Ответить в теме

Тема: Атеисты, к барьеру!

  1. #76
    Цитата Сообщение от Сушка с маком Посмотреть сообщение
    И, что теперь делать?
    Вот вдруг лопату не увижу, страшно.
    Ну........почуете)
    Спасибо, за мной теперь полкило конфеток, за надежду.

  2. Интересное на cofe.ru
  3. #77
    Цитата Сообщение от Сушка с маком Посмотреть сообщение
    там уровень ба-бу бы.
    А где там? Ум всегда здесь и говорит себе.

    К барьеру бегут не всегда атеисты.
    Бывает, что приступ берут мужики,
    Когда за стеклом стоят горы бутылок,
    А горле засохли уже рудники.

    И в том разделении нет же преграды,
    Подумаешь, это, ж, простое стекло!
    Но без бутафорской и гневной бравады,
    Не слиться любовию с тем, что влекло.

    Вот так же случается с тем, кто желает
    Познать не кого-то, а только себя.
    Теист с атеистом делят лишь бога,
    Но не выясняют: "А кто же сам я?"

    Стекло им мешает в одно с собой слиться,
    И могут делить его тысячу лет,
    Познать же себя им слова всё мешают,
    Иль слоги, иль образы, иль пистолет.

    Всё снять и убрать им с дороги придётся,
    Всё то, что им жизни на прокаты дала.
    Когда же стекло, как прозрачность осталось,
    Тогда и душа ТУТ себя поняла. )))
    Жизнь - это тайна, которую нужно прожить, а не проблема, которую нужно решить.

  4. #78
    Цитата Сообщение от Стержень Посмотреть сообщение
    И вот первый вопрос, который я хочу затронуть:

    из тырнетов:

    свобода воли- действительно ключевой вопрос. если её нет, то по-сути и нас нет. нет нас- разумных личностей, способных делать выбор.

    и похоже, что, исходя из атеистических представлений, действительно невозможно представить, откуда могла бы взяться свобода воли. ...наличие свободы воли мало того, что не доказано, так ещё и невозможно придумать вменяемое предположение, как вообще она может быть = откуда она могла бы взяться = каков её механизм
    Добрый день всем, и автору темы в частности!

    Вопрос о свободе воли поглощал меня в молодости целиком и полностью. Я читал всё, что находил по теме, будучи не против поучиться уже существующему разумному мнению, но все больше оторопело подозревал, что ответа не предвидится.

    По теме писалось не то что б много, но можно было видеть, что «не я первый, не я последний». Например, рассуждения Толстого в послесловии Войны и мира (свободен я, когда поднимаю руку, или это необходимое изменение материи). А в одном из художественных рассказов герой, не найдя ответа, даже пускал себе пулю в лоб.
    Столь печальный исход не был таким уж большим перебором. Существует, я бы сказал, два типа научного исследования. Допустим, какой-то человек преподает в университете на кафедре философии; он работает над темой свободной воли у антиков или, там, у Ницше, пишет диссертации, получает зарплату, читает лекции, хорошо кушает, спокойно спит. А в один прекрасный день он думает: «Стоп. Я – свободен или обусловлен материей?» И тут он начинает применять свои исследования не к какому-то воображаемому человеку, а к себе.
    Вот при этом втором типе размышлений и начинают шарики за ролики закатываться. Я бы сказал, что если человек при вопросе о свободе воли не посмурнел лицом и не утратил красноречия, значит он еще не приступал к обдумыванию.

    В те, советские еще, времена обычные школьники мало слышали о квантовой теории. Не знаю, может сейчас я бы как-то примирил материю и свободу воли через эти чудеса с непредсказуемостью частиц. Но тогда у меня была модель вселенной, которая жестко, однозначно следует от своего предыдущего состояния к последующим. Ну и, выходило, понятно, что если я поднял руку, то «Я» тут не при чем, а это атомы, неизбежным ходом своих процессов, привели к тому, что рука сейчас поднята. Из чего следует, что МЕНЯ нет. (Варианты с социо-культурными надстройками казались мне уловками, и я их не рассматривал).

    Есть апории «внешние», скажем о бесконечности пространства (в ньютоновой парадигме оно и конечным не может быть, и бесконечность – это что-то разрывающее сознание). Но пространство, хотя бы, не связано с тобой лично. А вот «я не существую» – это уже касается самой твоей сущности.

    В конечном итоге, постоянно пытаясь осмыслить неосмыслимое, я стал замечать, что как бы продвигаюсь внутрь спирали, откуда моему сознанию просто не будет выхода. Тогда, чтоб не спятить, я постановил выйти из процесса. Думаю, это и было правильное решение. Конечно, самолюбие страдало, что я не нашел ответа, но, в конце концов, если ты увидел, что ситуация не имеет разрешения, то это тоже вывод. Ты вроде ничего не решил, но ты уже не тот, что вначале.

    Вопрос свободы идет «в связке» с другими, которые ничуть не легче. Если всё жестко детерминировано, то и нет никакого «случайного отбора», появление какого-нибудь Васи Пупкина ОДНОЗНАЧНО запрограммировано с момента начала Вселенной. И то, что он сегодня пойдет пиво пить, тоже запрограммировано. Но вот проблема: у Вселенной нет начала (в Союзе нам даже не преподавали Большой взрыв: материя была всегда, и баста). Впрочем, вариант с сингулярностью хоть и имеет по крайней мере начало, но «запрограммированность» всех наших действий начиная с момента, когда Вселенная была с булавку, – это тоже в голове не укладывается.

    А кроме того: предел деления вещества, процесс и цель эволюции, материя, которая как-то «осознала себя» и прочее, и прочее. Я вопрошал научные книжки, но вы же знаете, как они отвечают: «многое еще науке предстоит разгадать…»))) А тут грянул 91 год, стали появляться разного рода брошюры по парапсихологии, и от этих явлений тоже, вроде бы, нельзя было просто взять и отмахнуться. И всё это вместе слилось в одно большое, мучительное «ничего не понятно».

    В общем, могу сказать, что пережил кризис научной картины мира. Впоследствии, когда я стал верующим, это не было прямым результатом упомянутого кризиса, но, во всяком случае, польза от него была в том, что «научные аргументы» больше никогда не служили мне препятствием.

    Если вернуться к теме, то с религиозной точки зрения (тут уже в ветке упоминали) человек свободен. Это видимость, что человек живет от самого себя, но его выбор, при этом, реален. Соответственно, духовное влияет на физическое, но никак не наоборот. То, что я сейчас пишу, – это не результат движения молекул.

  5. #79
    Цитата Сообщение от Валентин С. Посмотреть сообщение
    Я бы сказал, что если человек при вопросе о свободе воли не посмурнел лицом и не утратил красноречия, значит он еще не приступал к обдумыванию.
    А зачем вам осознание свободы воли? Ну вот зачем?
    "Хамье! - стеклянным голосом произнес Румата. - Вы же неграмотны, зачем вам подорожная?"

    Цитата Сообщение от Валентин С. Посмотреть сообщение
    Но тогда у меня была модель вселенной, которая жестко, однозначно следует от своего предыдущего состояния к последующим. Ну и, выходило, понятно, что если я поднял руку, то «Я» тут не при чем, а это атомы, неизбежным ходом своих процессов, привели к тому, что рука сейчас поднята. Из чего следует, что МЕНЯ нет.
    Цитата Сообщение от Валентин С. Посмотреть сообщение
    Вопрос свободы идет «в связке» с другими, которые ничуть не легче. Если всё жестко детерминировано, то и нет никакого «случайного отбора», появление какого-нибудь Васи Пупкина ОДНОЗНАЧНО запрограммировано с момента начала Вселенной.
    А почему? Вы, как понимаю, верующий человек. Почему вам кажется, что все жестко детерминировано?
    Скажем, Адам. Он не имел детства. Как такое можно представить? В один день был создан, в один день получил жену.
    И даже в тот же день получил первые увещевания о добре и зле.
    Это означает только одно, что окончательное определение добра и зла принадлежит высшей власти.
    Казалось бы, ДЕТЕРМИНИРОВАНО!
    Ан нет!

    Вот когда вы поднимаете руку, миллионы бактерий и вирусов,не веруя в бога, создают вам условия, что вы и вовсе не сможете подумать о поднятии руки. Это тоже бог?

    Какой интересный поворот темы!

  6. #80
    Добрый день!

    Знаете, то что Стержень пишет, мне понятно, а написанное вами – нет. Извините.

    Цитата Сообщение от Lilium tigrinum Посмотреть сообщение
    А почему? Вы, как понимаю, верующий человек. Почему вам кажется, что все жестко детерминировано?
    Скажем, Адам. ...
    Я же описываю тогдашние размышления на основе материалистической парадигмы, а в религии – да, самого вопроса нет, поскольку мыслится, что действует душа, а материя пассивна.

    Цитата Сообщение от Lilium tigrinum Посмотреть сообщение
    Вот когда вы поднимаете руку, миллионы бактерий и вирусов,не веруя в бога, создают вам условия, что вы и вовсе не сможете подумать о поднятии руки. Это тоже бог?
    На это обычно отвечают шуткой «Кирпич просто так на голову не падает». Но вообще, в топике тема не подразумевала ортодоксально-религиозную позицию, а подразумевала свободное обсуждение, этого и будем держаться.

  7. #81
    Цитата Сообщение от Валентин С. Посмотреть сообщение
    Впоследствии, когда я стал верующим, это не было прямым результатом упомянутого кризиса, но
    Как и почему вы стали верующим? Вы теперь твёрдо уверены, что Бог точно есть? - как к этому пришли, что вас окончательно убедило?
    Мне нравится моя семья и диалог.

    Хотите ссылки? - спрашивайте личкой.

  8. #82
    В религии чаще разочаровываются изначально (с детства) веровавшие. Как юный Дзержинский, – в один день, говорит, перестал верить и всё. Это частая история. А бывшие атеисты, – те наоборот, держатся за веру, боятся утерять обретенное.

    Моя история самая обычная. Атеизм в школьные годы, желание доказать, что эти несносные верующие попросту не умеют мыслить. Глядишь, на этом пути накопилось много такого, чего я сам, к великой досаде, не мог в голове уложить.

    Вот еще тема: материя, которая обрела сознание. Помню, в школе нас водили по музеям с этими костями чудищ, картинками, на которых рыбы превращаются в ящеров, ящеры в обезьян и т.д., и всё это мне нравилось и казалось вполне убедительным. Но только доходишь до этого «осознала» – и опять сомнения.

  9. #83
    Валентин С., вы "верующий вообще" или же примкнули к какой-то конкретной религии? Как вы могли бы вкратце описать свои религиозные убеждения?
    Мне нравится моя семья и диалог.

    Хотите ссылки? - спрашивайте личкой.

  10. #84
    Будем придерживаться принципа наблюдаемости («существует только то, что наблюдаемо»). Допустим, я вижу камень, значит камень существует. Но есть и наблюдатель, который видит камень. Кто он, или что он такое? Ответ обычно такой: наблюдатель, это твое тело, ПОТОМУ ЧТО… (потому что видит глаз, потому что руки-ноги тебя слушаются, потому что если ударить по голове твое тело, то наблюдение прекратится, потому что чем же еще этому наблюдателю быть и т.д.). Однако любое «потому что» – это уже РАССУЖДЕНИЯ, рассуждения же связаны с какими-то установками, а изначальным условием было считать за истину только то, что мы наблюдаем. Другими словами, то, как материя осознает себя, ненаблюдаемо в принципе.

    Ну, это уже «надстройка» в виде рассуждений. А практически, я действительно помню некоторое недоумение в детстве: вот это моя рука; да, она меня слушается, я чувствую ее. И всё же: как так может быть, что «Я» – это моя рука (нога, тело)?

    ///////////////////////
    Боюсь, если говорить о религии коротко, то получится смешная пародия («Война и мир» это рассказ о том, как Наполеон хотел завоевать Россию, а Наташа вышла за Пьера). Но можно сказать о двух вещах, которые считаются в нашей церкви наиболее существенными. Первая та, что бог един. Об этом единстве в наше время только говорят, а мыслят всё равно двух (Отец и Сын) или даже трех, а это уничтожает в человеке всякую возможность религии. Второй момент, что веру (то есть убеждения) нельзя отрывать от жизни. То есть чтобы не получалось так, что у человека есть тема «поговорить о духовном», а на повседневную жизнь все эти распрекрасные вещи не оказывают ни малейшего влияния.

  11. #85
    Спойлер:


    - но тут я свернул немного не туда от основной темы. Ещё когда я спросил про вашу религию, это уже начался путь к критике религии, а эта тема всё ж, про попытки слепить критику атеизма.

    А критика из ваших сообщений вырисовывается в том, что существуют неразрешённые философские проблемы сознания.

    И если воздержаться от критики религии, то интересует ВОПРОС: какой ответ на поднятые вами вопросы даёт ваша религия? ну, то есть, например, может быть, вы верите в бессмертную, отделяемую от тела душу? -- и какой бы вы ответ ни дали, это приведёт к критике вашей религиозной точки зрения, просто потому, что чтобы понять, нужно детально разобраться и рассмотреть вызывающие сомнения моменты. -- и каким может быть результат такой критики? Я не думаю, что вы сможете дать обоснованные ответы, и тогда ваши ответы будут просто интересной фантазией, а мне придётся ждать настоящих ответов от науки. Более того- сомневаюсь, что какая-то религия может дать хотя бы внятные, выдерживающие критику, необоснованные ответы.

    Было бы замечательно "утереть нос" атеистам, но вряд ли это возможно...
    Мне нравится моя семья и диалог.

    Хотите ссылки? - спрашивайте личкой.

  12. #86
    Я «заглянул на огонек», потому что увидел «знакомую букву» – обсуждение вопроса о свободе воли. Обсуждение, опять же, так спокойно протекало, что мне показалось уместным предложить «посомневаться вместе» )) А, назовем так, горячая полемика, – это не мое. Я не очень верю, что существуют какие-то стопроцентные «доказательства» бытия божьего, чтобы ходить там, всех на лопатки укладывать. Подозреваю к тому же, что это не очень хорошее занятие.

    Что касается вопроса свободы/обусловленности, скажу честно: перейдя в религиозную парадигму, я не получил полного осознания. Оно невозможно для человека. Но всё же жить стало полегче. С точки зрения религии, есть влияние духовного на материальное, но не наоборот. «Я», моя личность свободна выбирать то или иное. С этим ощущением, к слову, все мы живем, независимо от взглядов.

    Что до сомнений в способности материи к самоосознанию, я только показал, что утверждать отдельное существование личности («Я», души, Наблюдателя или как угодно) не противоречит принципам научного наблюдения. Да, это странно, что мое «Я» не есть «продукт» тела. Но тут все варианты в голове не укладываются, поэтому из двух странных я выбираю чуть менее странный.

  13. #87
    Цитата Сообщение от Валентин С. Посмотреть сообщение
    Что до сомнений в способности материи к самоосознанию, я только показал, что утверждать отдельное существование личности («Я», души, Наблюдателя или как угодно) не противоречит принципам научного наблюдения. Да, это странно, что мое «Я» не есть «продукт» тела. Но тут все варианты в голове не укладываются, поэтому из двух странных я выбираю чуть менее странный.
    Вы показали, что существует наблюдатель. Почему вы считаете, что он не есть продукт тела- пока не ясно. Какова природа этого наблюдателя, это философская "трудная проблема сознания". Окончательного ответа пока нет.

    Цитата Сообщение от Валентин С. Посмотреть сообщение
    Я «заглянул на огонек», потому что увидел «знакомую букву» – обсуждение вопроса о свободе воли. Обсуждение, опять же, так спокойно протекало, что мне показалось уместным предложить «посомневаться вместе» )) А, назовем так, горячая полемика, – это не мое. Я не очень верю, что существуют какие-то стопроцентные «доказательства» бытия божьего, чтобы ходить там, всех на лопатки укладывать. Подозреваю к тому же, что это не очень хорошее занятие.
    Благодарю за приятное общение, но мой конёк таки в критическом анализе. А сомнение- это хорошо, это двигатель поиска истины. Но некоторые отказываются от сомнений в пользу готовых объяснений, зачастую, не выдерживающих критики.
    Мне нравится моя семья и диалог.

    Хотите ссылки? - спрашивайте личкой.

  14. #88
    Цитата Сообщение от Стержень Посмотреть сообщение
    Было бы замечательно "утереть нос" атеистам, но вряд ли это возможно...
    Да...наверное, это вряд ли возможно.
    Вот Валентин С. говорит о свободе воли. Но она существует пока тело и "душа" едины.
    Что будет потом, когда тело обратится в тлен, никто не знает.
    Все рассказы о "потом", это лишь домыслы. Фольклор.
    Да и пока тело и душа совместимы, нет никакой свободы воли.
    Чтобы сохранялся этот союз нужны еда, вода, воздух и то, как они должны покидать
    тело, чтобы жила душа. Иными словами, органы выделения должны хорошо работать.
    Где же тут свобода воли? Откажитесь от воды и еды и через пару месяцев тела не будет.
    А что будет с "душой", сие никому не ведомо достоверно.

  15. #89
    Если позволите.
    Сегодня день пророка Ильи.
    Самые главные его достижения, что выступил на горе Кармель
    против жрецов Ваала, и что первым воскресил умершего.
    Ну что сказать?
    Вот такие сказки и понеслись сквозь тысячелетия, как наш Колобок или Василиса Прекрасная.
    А кстати, после того, как Илье удалось "вызвать" грозу с дождем, все
    жрецы Ваала тут же были умерщвлены. Илья,небось, смотрел и торжествовал?
    Как думаете?

  16. #90
    И что значит умирать? Быть может, у человека сто чувств, и со смертью погибают лишь только пять известных нам, а последние девяносто пять остаются живы.

    Антон Павлович Чехов. Вишневый сад
    Мне нравится моя семья и диалог.

    Хотите ссылки? - спрашивайте личкой.

  17. #91
    Цитата Сообщение от Стержень Посмотреть сообщение
    Быть может, у человека сто чувств
    И тут 95 из них, видимо, находятся в спящем режиме)

  18. #92
    Цитата Сообщение от Стержень Посмотреть сообщение
    И вот первый вопрос, который я хочу затронуть:

    из тырнетов:

    свобода воли- действительно ключевой вопрос. если её нет, то по-сути и нас нет. нет нас- разумных личностей, способных делать выбор.

    и похоже, что, исходя из атеистических представлений, действительно невозможно представить, откуда могла бы взяться свобода воли. и даже случайности квантовой механики не спасают: в картине мира атеиста, это именно что просто случайность. вопроса свободы воли это не решает, потому как всё равно за нами не остаётся возможности делать выбор. нет особой разницы в том, управляют ли нами полностью предсказуемые законы или законы, допускающие случайности. главный момент в том, что в картине мира атеиста не остаётся места для нашего выбора, как разумных личностей.

    наличие Бога не доказано и атеисты говорят, что "нет оснований считать, что Бог есть, значит логично считать, что Его нет"(см чайник Рассела) - хорошо, пусть так, НО наличие свободы воли мало того, что не доказано, так ещё и невозможно придумать вменяемое предположение, как вообще она может быть = откуда она могла бы взяться = каков её механизм = ... - моя мысль может быть не ясна, потому что подходящие слова подобрать сложно.

    в итоге, такие рассуждения приводят к тому, что атеизм есть отрицание собственного существования...
    - Ты думаешь ты дышишь воздухом? (с) вопрос Морфеуса, Матрица, фильма такой...
    Ищите да обрящете... (с)

  19. #93
    Цитата Сообщение от Анатолий Эстрин Посмотреть сообщение
    С самого рождения никакой свободы воли.
    Люди это батарейки... (с) Матрица...
    Ищите да обрящете... (с)

  20. #94
    "О, несчастный! Творцу не нужна твоя вера. Она нужна прежде всего тебе. Твоя вера - это Твои крылья." Элион
    Мне нравится моя семья и диалог.

    Хотите ссылки? - спрашивайте личкой.

  21. #95
    Крокодил плачет, съев очередное животное. Он делает это, чтобы вывести излишки соли из организма. Аналогично можно объяснить и причину, по которой плачут люди. Человек плачет, чтобы вывести излишки соли из организма.

    На самом деле не всё так просто, к тому же, крокодилы обычно едят под водой. Но, да - удалось таки установить, что большинство крокодилов "рыдают", съев очередную жертву. Причины этого пока точно не выяснены, но есть гипотезы. И все они ровно так же физиологичны, как эта вот, с выводом соли из организма. Она, скорее всего верна и, как минимум, описывает один из важных факторов. НО проблема в том, что наука применяет схожий подход ко всему.

    И, да - не смотря на то, что среди учёных не мало верующих, сверхъестественные силы в науку не проникают.
    Мне нравится моя семья и диалог.

    Хотите ссылки? - спрашивайте личкой.

  22. #96
    Цитата Сообщение от Стержень Посмотреть сообщение
    НО проблема в том, что наука применяет схожий подход ко всему.
    Систему? Да, система ценности существует, как мировой или вселенский порядок. Но поскольку она живая, то может двигаться, вращаться в любой склон, смещая и сами ценности в другой угол зрения.

    Оставляю две странички для вдохновенного поиска истины от так называемого первого марксиста-лениниста, открывшего путь к всеобщему атеизму. )))

    Поэма Эммануилу

    и более лиричное, обращённое к жене Женни-Юлии

    Изящная словесность Карла
    Жизнь - это тайна, которую нужно прожить, а не проблема, которую нужно решить.

  23. #97
    Автор, за что нас к барьеру? У нас, атеистов, и так жизнь тяжелая.

  24. #98
    Цитата Сообщение от Перекати поле Посмотреть сообщение
    У нас, атеистов, и так жизнь тяжелая.
    Я даже всплакнул, как мне вас жалко...

  25. #99
    Бесят эти богомольцы. Вечно навязывают всем свою тему.

  26. #100
    Виктор Пелевин:

    Мне ближе территория, свободная от философии. Философ - это просто юрист, оперирующий абстрактными смыслами. Философский дискурс, в котором выдвигаются аргументы и контраргументы, кажется мне верхом нелепости - словно решение важнейших вопросов о природе человеческого существования может произойти в судебном зале во время юридического разбирательства, где смыслы рассматриваются как нечто объективное. Мы существуем как бы "изнутри себя", такова, извиняюсь за выражение, субъективная онтология нашего сознания. А философия претендует на то, что ответ на вопрос о природе и судьбе этого "взгляда изнутри" может быть дан "снаружи", через манипуляцию абстрактными символами. Но эти измерения запредельны друг другу, поэтому такой ответ не может не быть фальшивым. Философия кажется мне цепью бессовестных смысловых подлогов, где переход от одного подлога к другому осуществляется с помощью безупречной логики. То же самое, кстати, в полной мере относится и к этому рассуждению. Философия способна поставлять интересные описательные языки, но беда в том, что она в состоянии говорить на них только о себе самой. Это просто описание одних слов через другие. Результатом являются опять слова. Если они завораживают вас своей красотой - замечательно. Но со мной такое бывает крайне редко. А другого смысла в этом занятии нет.

    (из интервью)
    Мне нравится моя семья и диалог.

    Хотите ссылки? - спрашивайте личкой.

Ответить в теме
Страница 4 из 5 ПерваяПервая ... 2345 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Куда после смерти попадают атеисты?
    от ПитерГерр в разделе Зазеркалье
    Ответов: 125
    Последнее сообщение: 16.04.2018, 15:31
  2. Атеисты как явление.
    от XXXL в разделе Зазеркалье
    Ответов: 531
    Последнее сообщение: 07.08.2010, 18:30
  3. К барьеру ведут подлецов?
    от Собакевич в разделе Kофемолка
    Ответов: 26
    Последнее сообщение: 03.12.2008, 15:25
  4. Ответов: 90
    Последнее сообщение: 04.04.2005, 14:19
  5. Ответов: 72
    Последнее сообщение: 11.10.2002, 10:00

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Наши проекты

18+
Яндекс.Метрика