Тема: Левые и правые

  1. #1

    Левые и правые

    Вот сейчас на планете борются левые и правые. Обе группировки ориентируются на определенные правила торговли, природу денег, концентрацию производства. А, самое главное, за этими группировками стоит определенные стили управления, которые опираются на особенности человеческой психологии.

    Левые представлены Германией и Швецией плюс частично США в виде Клинтона и Обамы. Ну и евреи, куда же без них. Они стремятся создать общество, которое играет по определенным правилам и живет в иллюзии. А сами хотят на этом зарабатывать. Мошенники, короче.
    Правые представлены англичанами, Россией и прочими олигархами. Там тоже евреи, да еще армяне. Они тоже стремятся создать (или сохранять) общество, которое играет по определенным правилам и тоже живет в иллюзии. А сами хотят на этом зарабатывать. Тоже мошенники.

    Левых упрекают в обмане, и они не особо и отрицают это. Но правые тоже врут, однако почему-то в белом пальто ходят. И еще возмущаются тем, что Меркель и Клинтон устроили.

    Вопрос: на основании чего правые считают, что им все можно и что они правы?
    А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы, - так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим государям, и сноситься с тобой - бесчестие,.. а если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся.

  2. Интересное на cofe.ru
  3. #2
    Цитата Сообщение от Особая имха Посмотреть сообщение
    Левые представлены Германией и Швецией плюс частично США в виде Клинтона и Обамы. Ну и евреи, куда же без них. Они стремятся создать общество, которое играет по определенным правилам и живет в иллюзии. А сами хотят на этом зарабатывать. Мошенники, короче.
    Правые представлены англичанами, Россией и прочими олигархами. Там тоже евреи, да еще армяне. Они тоже стремятся создать (или сохранять) общество, которое играет по определенным правилам и тоже живет в иллюзии. А сами хотят на этом зарабатывать. Тоже мошенники.
    Какое-то у вас высокохудожественное представление о левых и правых Может постараться по-чётче определения дать?

    Как мы знаем это разделение появилось в ходе французской революции.... по кучкованию членов парламента.

    Термины «правые» и «левые» возникли в начале Французской революции и касались расположения депутатов в парламенте. Сидевшие справа выступали за сохранение Старого порядка (монархии, аристократии и государственной религии). Сидевшие слева выступали за учреждение республики, отмену сословного неравенства и отделение церкви от государства.
    Дальше шла эволюция этих понятий.... Классические правые стали смещаться влево.... Нет теперь в Европе таких правых которые выступали бы за самодержавную монархию, родовую аристократию и государственную религию...

    Левые стали превращаться в социалистов....

    Тем не менее левизна и правизна определятся по нескольким факторам: экономическая свобода, личная свобода.



    Также добавил бы роль государства, отношение к частной собственности и интересы нации.

    Классические левые второй половины 19 века были социалистами, марксистами....собственно продукт Просвещения в эпоху модернизма... 19 век....

    Против экономической свободы, против частной собственности, по разному относятся к личной свободе, по разному к роли государства и против выделения национальных интересов.

    Сейчас же под левыми больше имеются в виду левацкие либералы.... это продукт 20 века... они не против экономической свободы и частной собственности, сторонники личной свободы, по разному относятся к роли государства и категорически против выделения национальных интересов (собственно эта черта их роднит с классическими левыми).....

    Правые же сейчас за экономическую свободу, по разному относятся к личной свободе, за частную собственность, скорее против сильной роли государства (кроме фашистов) и по разному относятся к роли выделения национальных интересов....

    Глубинно же правые и левые отличаются по их отношению к идеалам Просвещения и прогресса.....

    Левые ЗА идеалы Просвещения и Прогресса....они считают что человек на 100% определяется культурой, что он пластичен, что культурной политикой и воспитанием его можно улучшить и изменить, можно создать нового человека.... нужна только воля прогрессивной общественности и власти (здесь явное родство классических левых и левацких либералов).... Левые также верят что можно создать совершенный ментальный образ человека и общества и реализовать его, поэтому придают большое значение Идеям и Теориям. Левые склонны ставить в приоритет гуманитарные науки и занятия.

    Правые хоть и не отвергают полностью идеалы Просвещения и Прогресса относятся к ним с критическим скепсисом.... С их точки зрения природа человека двухсоставна.... она состоит из биологической и культурной частей. И если культурную составляющую можно легко менять, то биологическую очень сложно....т.к. она консервативна и плохо изучена нами.... И поэтому все попытки быстро и кардинально изменить человека обречены на провал. Скептически относятся к гуманитарным теориям и идеалам, считая что это во многом чистой воды маниловщина т.к. как правило при их создании левые не учитывают биологическую составляющую человека с её врожденными социальными инстинктами.

    Они не против изменений, но подчёркивают что при их проведении надо полагаться не сколько на Метаидеи и Метатеории сколько на метод проб и ошибок, что изменения должны быть постепенными... Что при осуществлении прогресса главным правилом должно быть: Не навреди!

    Правые склонны к естественным наукам и среди гуманитарных на первое место ставят экономику и социологию. Правые не отвергают что возможно в какой-то момент времени наш прогресс в изучении биологической части человека будет настолько велик (генетика, этология, нейрофизиология и т.д.) что люди смогут проводить принципиальные изменения и в биологической природе человека, но.... ещё более актуальным становится призыв: Не навреди!.... а если это всё же будет успешно осуществлено в будущем, то это будет концом эпохи Человека и началом эры Постгуманизма о которой мы сейчас ничего не знаем.
    Последний раз редактировалось Васечкин; 08.09.2017 в 13:10.

  4. #3
    Современные левые намного намного хуже коммунистов. Они устроили в США террор более жестокий чем коммунистический в прошлом веке. В США 2.7 миллионов человек в тюрьмах.

    Коммунисты XXго столетия ломали только экономику. Левые этого века ломают все социальные устои.

  5. #4
    Цитата Сообщение от Особая имха Посмотреть сообщение
    Ну и евреи, куда же без них.
    Я еврей -- с кандидатской степенью и без работы. В России назывется ботаник. В США Aspie -- человек с синдромом Аспергера.

    Среди евреев много лауриатов Нобелевской Премии. Но Карлом Марксом я гордиться не могу.

  6. #5
    Цитата Сообщение от Васечкин Посмотреть сообщение
    Как мы знаем это разделение появилось в ходе французской революции....
    Ну неправда. Конфликт этот всю историю человеческую идет.

    Цитата Сообщение от Васечкин Посмотреть сообщение
    Нет теперь в Европе таких правых которые выступали бы за самодержавную монархию, родовую аристократию и государственную религию...
    А англичане?
    Хотя, в принципе, Вы правы. Люди, которые сейчас называют себя правыми, когда-то рубили головы королям, обливали помоями церковь и грабили население. Они еще себя консерваторами называют.

    Цитата Сообщение от Васечкин Посмотреть сообщение
    Классические левые второй половины 19 века были социалистами, марксистами....собственно продукт Просвещения в эпоху модернизма... 19 век....

    Против экономической свободы, против частной собственности, по разному относятся к личной свободе, по разному к роли государства и против выделения национальных интересов.
    Только вот либералы 19 века, которых сейчас можно назвать правыми, вполне себе грабили колонии, устроили рабство в Бразилии и на Юге США. Следовательно, все их рассуждения о свободе - это бла-бла-бла.

    Цитата Сообщение от Васечкин Посмотреть сообщение
    Левые ЗА идеалы Просвещения и Прогресса....
    Да ладно. Левые сейчас уничтожают идеалы Просвещения.

    Цитата Сообщение от Васечкин Посмотреть сообщение
    Скептически относятся к гуманитарным теориям и идеалам, считая что это во многом чистой воды маниловщина т.к. как правило при их создании левые не учитывают биологическую составляющую человека с её врожденными социальными инстинктами.
    Что за инстинкты, позвольте полюбопытствовать?
    Пока что именно правые эти инстинкты подавляли. Именно они устроили жуткую викторианскую эпоху, когда женщин чуть ли не кастрировали. Правые очень враждебно относятся к сексу.
    О социальных инстинктах и говорить нечего. Очередная иллюзия, которую именно правые и культивируют. Взять того же Путина, классика жанра. Он и его шайка, зная, что народ у нас патриотичный, традиционный, ценящий воинскую доблесть, вопят, что они тоже патриоты и все такие мужественные. А сами при этом грабят население, предают национальные интересы и так далее. Думают, что люди у нас дураки и у них социальные инстинкты. Народ у нас это уже осознал. Разумеется, это привело к унынию и думам, что дальше делать. Но правые в лице путинской шайки до сих чего-то из себя строят, лапшу на уши вешают и так далее. Кончится тем, что страна развалится. И это не левые будут виноваты, а сами правые. Это они с чего-то решили, что у русского народа социальные инстинкты и он тупой.

    Цитата Сообщение от Васечкин Посмотреть сообщение
    Правые склонны к естественным наукам и среди гуманитарных на первое место ставят экономику и социологию. Правые не отвергают что возможно в какой-то момент времени наш прогресс в изучении биологической части человека будет настолько велик (генетика, этология, нейрофизиология и т.д.) что люди смогут проводить принципиальные изменения и в биологической природе человека
    Получается, что правые не разбираются в философии, из которой все науки и появились. В том числе и биология.
    Ну так на вещи можно посмотреть иначе, и то, что казалось незыблемым, может завтра же разрушиться. Достаточно возродить греческую философию.
    А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы, - так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим государям, и сноситься с тобой - бесчестие,.. а если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся.

  7. #6
    Цитата Сообщение от Internetniy Zhitel Посмотреть сообщение
    Я еврей -- с кандидатской степенью и без работы.
    Сочувствую. Но если Вам так левые не нравятся, то можно в Израиль поехать.
    А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы, - так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим государям, и сноситься с тобой - бесчестие,.. а если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся.

  8. #7
    Цитата Сообщение от Особая имха Посмотреть сообщение
    Вопрос: на основании чего правые считают, что им все можно и что они правы?
    Инструктирую.
    На основании того, что они не в тюрьме, что они сильные, что им действительно всё можно, что некому их остановить.
    Практика – единственный критерий истинности. В. И. Ленин.
    [img]http://mapinuserbar.appspot.com/ubar/ub.gif[/img]

  9. #8
    Цитата Сообщение от инструктор Посмотреть сообщение
    На основании того, что они не в тюрьме, что они сильные, что им действительно всё можно, что некому их остановить.
    То есть свою ложь они признают, когда им по морде настучат?
    А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы, - так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим государям, и сноситься с тобой - бесчестие,.. а если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся.

  10. #9
    Вы странно себе представляете распорядок дня победителей. Победители не интересуются признаниями проигравших. Много Путин интересовался признаниями Ходорковского? Много Бурбоны интересовались признаниями Наполеона? Бритвой по горлу и в колодец.
    [img]http://mapinuserbar.appspot.com/ubar/ub.gif[/img]

  11. #10
    Цитата Сообщение от инструктор Посмотреть сообщение
    Вы странно себе представляете распорядок дня победителей. Интересовать признанием проигравших победителям вряд ли придёт в голову.
    Ну мы же русские. У нас же все по-особенному. Столько веков нам говорили, что у нас истинная вера. Значит, мы должны стремиться к истине, а не с временно победившими мошенниками сидеть.
    А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы, - так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим государям, и сноситься с тобой - бесчестие,.. а если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся.

  12. #11
    Цитата Сообщение от Internetniy Zhitel Посмотреть сообщение
    Коммунисты XXго столетия ломали только экономику. Левые этого века ломают все социальные устои.
    И коммунисты ломали социальные устои и левацкие либералы ломают устои. Два сапога пара.

  13. #12
    Цитата Сообщение от Васечкин Посмотреть сообщение
    И коммунисты ломали социальные устои и левацкие демократы ломают устои. Два сапога пара.
    И нынешние правые ломали устои.
    А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы, - так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим государям, и сноситься с тобой - бесчестие,.. а если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся.

  14. #13
    Цитата Сообщение от Особая имха Посмотреть сообщение
    Что за инстинкты, позвольте полюбопытствовать?
    Биологические социальные инстинкты унаследованные от первых людей и глубже от первых социальных животных. Например создание иерархического стада, стаи. Где есть альфа-самец вожак и особи с более низким социальным статусом.

    В обыденной жизни это немного затушевано культурными напластованиями, а вот в армии и тюрьме эта биологичность обнажена.


    Цитата Сообщение от Особая имха Посмотреть сообщение
    Взять того же Путина, классика жанра. Он и его шайка, зная, что народ у нас патриотичный, традиционный, ценящий воинскую доблесть, вопят, что они тоже патриоты и все такие мужественные. А сами при этом грабят население, предают национальные интересы и так далее.
    Согласен.

    Цитата Сообщение от Особая имха Посмотреть сообщение
    Кончится тем, что страна развалится.
    Да. Развалится. Как уже разваливалась дважды в 20 веке... с большими потерями....в том числе и людскими. После третьего развала на месте России может быть ничего приличного уже будет и не воссоздать.

    Цитата Сообщение от Особая имха Посмотреть сообщение
    Это они с чего-то решили, что у русского народа социальные инстинкты и он тупой.
    В биологических основаниях все люди одинаковы. Социальные биологические инстинкты есть у всех народов.


    Цитата Сообщение от Особая имха Посмотреть сообщение
    Получается, что правые не разбираются в философии, из которой все науки и появились.
    Философия это не гуманитарная наука. Это мировоззренческие концепции. Философия не отвечает на вопросы... она их только ставит.

    Когда исторический опыт и когнитивная практика людей окрепли тогда они стали выделять из философии науку как инструмент дающий ответ на вопросы. Разумеется в этом случае вопросы не мировоззренческие, а конкретные и предметные.

    Наиболее четко наука отделилась от метафизики в Европе в 17 веке и постепенно приобрела статус социального института. До этого такого не было нигде в мире.

    Собственно наука и капитализм, эти два изобретения, и дали Европе господство над всем миром.

  15. #14
    Цитата Сообщение от Особая имха Посмотреть сообщение
    Пока что именно правые эти инстинкты подавляли.
    Вот с победой революции 1968 года на Западе доминирует левацкий либерализм и именно он своими концепциями "мультикультурализиа", "толерантности" и т.д. подавляет один из базовых биологических социальных инстинктов " свой vs. чужой" и европейским народам это уже аукается засильем азиатов и африканцев.....

    С угрозой полной потери европейской идентичности или получения враждебных анклавов в своих же странах....

  16. #15
    Цитата Сообщение от Васечкин Посмотреть сообщение
    Биологические социальные инстинкты унаследованные от первых людей и глубже от первых социальных животных. Например создание иерархического стада, стаи. Где есть альфа-самец вожак и особи с более низким социальным статусом.

    В обыденной жизни это немного затушевано культурными напластованиями, а вот в армии и тюрьме эта биологичность обнажена.
    Животные в тюрьмах не живут, ага.

    Цитата Сообщение от Васечкин Посмотреть сообщение
    В биологических основаниях все люди одинаковы. Социальные биологические инстинкты есть у всех народов.
    Ну это же лохотрон обыкновенный, чтоб не сопротивлялись грабежу и прочим издевательствам. Не все люди такие дураки, как хочется думать правым.

    Цитата Сообщение от Васечкин Посмотреть сообщение
    Философия это не гуманитарная наука. Это мировоззренческие концепции. Философия не отвечает на вопросы... она их только ставит.
    Вы только подтверждаете мои слова. Правые в философии не разбираются.
    А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы, - так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим государям, и сноситься с тобой - бесчестие,.. а если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся.

  17. #16
    Цитата Сообщение от Особая имха Посмотреть сообщение
    Животные в тюрьмах не живут, ага.

    Лес или саванна таящие постоянные угрозы смерти от хищников или от голода.... спаивают животных в стада и стаи крепче чем тюремные стены..... Стадное животное отбившееся от своего стада верный кандидат на скорую смерть...
    Даже у людей живших в палеолите.... да и позже.. самым страшным наказанием было изгнание из племени... потому что означало верную смерть.


    Цитата Сообщение от Особая имха Посмотреть сообщение
    Ну это же лохотрон обыкновенный, чтоб не сопротивлялись грабежу и прочим издевательствам. Не все люди такие дураки, как хочется думать правым.
    Из-за того что биологические социальные инстинкты существует не значит что им надо всегда и во всём беспрекословно подчиняться. На то человеку и дан разум чтобы в случае необходимости действовать не только по биологической социальной программе.....
    Иногда действовать наперекор.... Только не надо забывать что полностью их игнорировать не получится.....


    Цитата Сообщение от Особая имха Посмотреть сообщение
    Правые в философии не разбираются.
    Ну так просветите

  18. #17
    Цитата Сообщение от Васечкин Посмотреть сообщение
    Вот с победой революции 1968 года на Западе доминирует левацкий либерализм и именно он своими концепциями "мультикультурализиа", "толерантности" и т.д. подавляет один из базовых биологических социальных инстинктов " свой vs. чужой" и европейским народам это уже аукается засильем азиатов и африканцев.....
    Вы сами себе противоречите. Если правые - это альфы, которые живут в согласии с социальными биологическими инстинктами, то революции 1968 года просто не было бы. А раз революция случилась, значит, они не альфы.
    А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы, - так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим государям, и сноситься с тобой - бесчестие,.. а если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся.

  19. #18
    Цитата Сообщение от Особая имха Посмотреть сообщение
    Правые в философии не разбираются.
    Правые - это просто сторона парламентского зала при великой французской революции.
    [img]http://mapinuserbar.appspot.com/ubar/ub.gif[/img]

  20. #19
    Цитата Сообщение от Особая имха Посмотреть сообщение
    Если правые - это альфы, которые живут в согласии с социальными биологическими инстинктами
    Правые и левые это явления культуры, а не биологии. Альфа-самцы бывают и у правых и у левых. Это просто другая модальность... внекультурная.

  21. #20
    Цитата Сообщение от Васечкин Посмотреть сообщение
    Лес или саванна таящие постоянные угрозы смерти от хищников или от голода.... спаивают животных в стада и стаи крепче чем тюремные стены.....
    А сельское хозяйство, торговля и ремесло несколько меняют правила игры.

    Цитата Сообщение от Васечкин Посмотреть сообщение
    Из-за того что биологические социальные инстинкты существует не значит что им надо всегда и во всём беспрекословно подчиняться.
    Ну если можно безболезненно не подчиняться этим инстинктам, то, может, нет никаких социальных биологических инстинктов?

    Цитата Сообщение от Васечкин Посмотреть сообщение
    Только не надо забывать что полностью их игнорировать не получится.....
    Ну если правые так любят инстинкты,то чего они секс так ненавидят? Странные они какие-то. Здесь у них разум, а там у них инстинкты. Они бы определились.

    Цитата Сообщение от Васечкин Посмотреть сообщение
    Ну так просветите
    Есть эмпирическая философия, есть идеалистическая. Сейчас размахивают эмпиризмом. Но, ИМХО, ситуация изменится.
    А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы, - так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим государям, и сноситься с тобой - бесчестие,.. а если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся.

  22. #21
    Цитата Сообщение от Васечкин Посмотреть сообщение
    Правые и левые это явления культуры, а не биологии.
    А чего же Вы биологию тогда упомянули:
    С их точки зрения природа человека двухсоставна.... она состоит из биологической и культурной частей. И если культурную составляющую можно легко менять, то биологическую очень сложно....т.к. она консервативна и плохо изучена нами.... И поэтому все попытки быстро и кардинально изменить человека обречены на провал.
    ?
    Раз биологический аргумент появился, то, значит, и биологии.

    Цитата Сообщение от Васечкин Посмотреть сообщение
    Альфа-самцы бывают и у правых и у левых.
    Вот как?
    Но ведь левые - это идеалисты. Они с социальными биологическими инстинктами не дружат.
    А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы, - так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим государям, и сноситься с тобой - бесчестие,.. а если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся.

  23. #22
    Цитата Сообщение от Особая имха Посмотреть сообщение
    А сельское хозяйство, торговля и ремесло несколько меняют правила игры.
    Нет не меняет. Для того же земледелия в Шумере и Египте требовались трудоёмкие работы по ирригации и люди не то что в племена и в поселения стали кучковаться, а стали объеденяться в города и государства.

    Сейчас во многих странах большинство живет в городах. Редко кто хочет жить на хуторе.... а уж так чтобы без всяких контактов с цивилизацией и людьми... только отдельные фрики.

  24. #23
    Цитата Сообщение от Особая имха Посмотреть сообщение
    Ну если можно безболезненно не подчиняться этим инстинктам, то, может, нет никаких социальных биологических инстинктов?
    Безболезненно нельзя. Насилие над собственной природой всегда болезнено. Можно так модифицировать свои инстинкты чтобы они были приемлемы в рамках культуры твоего окружения.

    Тебе очень хочется есть и ты бы съел кусок мяса разрывая руками и урча, но ты берёшь нож и вилку и медленно ешь небольшими кусочками вытирая губы салфеткой.

  25. #24
    Цитата Сообщение от Особая имха Посмотреть сообщение
    Ну если правые так любят инстинкты,то чего они секс так ненавидят?
    Правые не то чтобы любят инстинкты.... просто честно признают их наличие...

    Насчёт того чтобы ненавидели секс не слышал.... возможно они против ломки традиционных семейных отношений, но не против секса как такового.

  26. #25
    Цитата Сообщение от Васечкин Посмотреть сообщение
    Нет не меняет. Для того же земледелия в Шумере и Египте требовались трудоёмкие работы по ирригации и люди не то что в племена и в поселения стали кучковаться, а стали объеденяться в города и государства.
    Города не по этой причине появились.

    Цитата Сообщение от Васечкин Посмотреть сообщение
    Сейчас во многих странах большинство живет в городах.
    Это не навсегда. В Римской империи тоже был высокий уровень урбанизации. А потом все изменилось.
    А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы, - так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим государям, и сноситься с тобой - бесчестие,.. а если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся.

Страница 1 из 5 123 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Появились левые деньги в Яндекс-кошельке. ?
    от Hedera L. в разделе Кофе-в-помощь
    Ответов: 16
    Последнее сообщение: 31.07.2012, 21:59
  2. Левые и правые
    от Васечкин в разделе Позиция
    Ответов: 159
    Последнее сообщение: 20.12.2010, 11:03
  3. Новые левые
    от Poligraf в разделе Позиция
    Ответов: 19
    Последнее сообщение: 15.10.2004, 01:43

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Наши проекты

18+
Яндекс.Метрика