Результаты опроса: Согласен(на) ли ты с предложением?

Голосовавшие
1. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • Да

    1 100.00%
  • Нет

    0 0%

Тема: На «ты» или на «Вы»? (Разбор аргументов)

  1. #1

    Smile На «ты» или на «Вы»? (Разбор аргументов)


    Где-то полгода назад мною была написана статья, где я протестовал против обращения на «Вы» к одному человеку, ведь я считаю, что таким образом в языке культивируется идиотская и вредная догма.
    Статья называется «Обращение на «ты» как признак прогрессивности общества» и легко находится через любую поисковую систему по данным ключевым словам. Ищите да обрящете!
    Итак, люди принялись её обсуждать. Некоторые меня поддержали, и о них здесь речь идти не будет. Они просто молодцы. Большинство же (где-то 60%) отнеслось ко мне осуждающе, и я хочу разобрать их аргументы ПРОТИВ.
    ***
    Все аргументы условно можно разбить на примерно такие:
    1. «Ты сравниваешь 18-ый век с 21-ым. Сейчас обращение на «Вы» никак не связано с реформами Петра Первого, и все давно привыкли, что оно означает уважение, а не множество лиц в одном человеке и не знатное происхождение».
    ОТВЕТ:
    Понимаешь, товарищ, человек тем и должен отличаться от барана, что он думает над причинами и целями своих поступков, а также склонен ПЕРЕОСМЫСЛИВАТЬ своё поведение. Прежде чем что-то делать, каждый ОБЯЗАН себя спрашивать: «Зачем? Почему я должен(на) делать именно так? А может быть, будет разумнее поступить иначе?» Ты же предлагаешь спокойно согласиться с ненужным приобретённым инстинктом. Проведу аналогию:
    - Коты-манулы с рождения страшно боятся людей. Всё дело в том, что эти прекрасные животные отличаются замечательным толстым мехом, и за ними постоянно велась охота. Выработался инстинкт. Допустим, однажды надобность в манульей шерсти отпала, и выживших котов и кошек поместили в заповедник, где их никто трогать и не собирается. Но бояться двуногих они продолжают, и заканчивается это тем, что кот, убегая от смотрителя, соскальзывает с горы и летит в пропасть, где расшибается насмерть. А всё потому, что он вовремя не избавился от ненужной модели поведения.
    Что и говорить о том, что выканье – инстинкт, ненужный изначально (он не имеет полезной практической надобности). Тогда от него тем более надо уходить. Конечно, никто от «выканья» насмерть не расшибётся, но поддерживать размножение личности – тоже не самая лучшая идея. Тем более испытывать унижение, когда к тебе – на «ты», а ты – на «Вы». Это угнетает творческий потенциал и не даёт личности почувствовать себя самостоятельной в полной мере.

    2. «Выканье для меня – это прежде всего дистанция. Если я не хочу общаться с человеком, то называю его на «Вы», и он понимает, что близких отношений у нас нет, и в моё личное пространство он вторгаться не имеет права».
    ОТВЕТ:
    Что за чушь, право слово? Ты считаешь, что «выканье» - это правда ХОРОШИЙ способ увеличивать дистанцию? По-моему, дело здесь не в обращении, а интонации и отношении. Если ты не хочешь (близко) общаться с человеком, просто скажи: «Мы с тобой на брудершафт не пили. Поэтому отстань». И всё. Поверь мне, я сам ЗА личное пространство и отделение близких людей от далёких. Но использование для этого множественного числа – дикий идиотизм. С таким же успехом можно скрещивать на груди руки или отводить взгляд в сторону – глупость полная. Скажи словами прямо, на каком расстоянии ты хочешь от человека держаться. Можно интонацией и мимикой.
    - Для примера приведу общественные формирования, где люди далеко не равны по близости, но при этом все на ты: например, школьный класс, студенческая группа. С некоторыми одноклассниками ты можешь не общаться почти совсем (они тебе противны), но на «Вы» ты их звать не станешь. А какие придворные интриги были у бояр во времена Ивана Грозного, когда все в принципе были на «ты»! Уж между Шуйскими и Годуновыми дистанция была куда как больше, чем между тобой и неприятным собеседником.
    - Обратный пример: можно обращаться на «Вы», но при этом быть в близких отношениях. Как у Есенина и Бениславской. Уж сколько она его вытаскивала из кабаков, сколько ухаживала, мыла да чистила – а на «Вы» обращалась. Вот тебе и личное пространство.


    3. «Я не могу тыкать тому, кого не знаю. У меня советское (царское, дедовское, традиционное, военное, распрекрасное…) воспитание. Если я обращусь на «ты» к незнакомцу, мне станет неудобно».
    ОТВЕТ:
    Если тебя чему-то научили родители и/или общество – это вовсе не означает, что так делать правильно. Бывают в мире случаи, когда заблуждаются ПОЧТИ ВСЕ – банально не задумываются, действуют по инерции.
    Спешу напомнить, что «Вы» и традиции – вещи прямо противоположные. Пётр Первый взял и по западному образцу НАСАДИЛ «выканье» ВОПРЕКИ традициям, которые формировались у восточнославянских народов на протяжении тысячи лет. А с момента правления Петра прошло всего триста. В общем, «тыкали» мы всем и каждому гораздо дольше, чем «выкаем». И где тут традиция? А нет её – была да и вышла вся!
    Насчёт того, что тебе неловко «тыкать» незнакомцу/старшему: а ты задумывался(лась), почему? ПОЧЕМУ, когда ты употребляешь множественное число – тебе нормально, а единственное – нет? Это же всего лишь число. Призываю абстрагироваться от ассоциаций, которые та или иная форма у тебя вызывает. Ответь (не мне, сам(а) себе) на простой вопрос: «ПОЧЕМУ И ЧЕМ МНОЖЕСТВЕННОЕ ЧИСЛО ВЕЖЛИВЕЕ И КУЛЬТУРНЕЕ ЕДИНСТВЕННОГО?» При этом аргументы вида «так меня научили» или «люди так привыкли» не катят. Может быть, ты выйдешь за рамки рефлекса, аки у собаки Павлова, и включишь вместо эмоциональной части сознания рассудочную? А привычка придёт со временем.
    Если ребёнка с рождения учить быть культурным и уважительным, но при этом сделать так, чтобы он не знал о существовании обращения на «Вы», станет ли он от этого менее воспитанным? Ответ очевиден – нет.

    4. «Обращение на «Вы» делает русский язык богаче. Если его убрать – это в любом случае обеднение речи, поэтому я не могу поддерживать такие инициативы. А ещё в языке есть омонимы, когда одинаковые слова означают разные вещи».
    ОТВЕТ:
    Язык обеднеет, если убрать из использования какое-то слово. Я же этого не предлагаю. «Вы» в любом случае останется, но только в значении «обращение ко многим». Я со своей стороны просто хочу навести порядок, чтобы МНОЖЕСТВЕННОЕ число соответствовало своему смыслу.
    Насчёт омонимов: я считаю, что их особо и не существует. Разберём некоторые:
    - Снести здание и снести яйцо: образовано от «нести», то есть была тяжесть, а потом от неё избавились, снесли. Курица избавилась от яйца, а земля – от дома. Или дом от крыши. Или человек от крыши ;-)
    - Ключ-источник и ключ для замка: ключ открывает дверь, и ключ же – открытая дырка в почве, откуда бьёт вода. Своего рода тоже получение доступа к запрятанному в земле.
    - Язык-орган, язык-пленник и язык-речь: орган нам нужен, чтобы разговаривать; пленник – чтобы он сказал нужные нам вещи; речь – опять же для разговора.

    По сути омонимы – это просто применение одних и тех же слов (с одинаковым значением), но в разных сферах жизни. Само понятие «омоним» люди выдумали, чтобы прикрывать им незнание старинных корней и полного спектра значений. И в случае с «выканьем» - надо просто посмотреть, как это получилось, как образовалось – и всё будет понятно.
    По поводу обеднения языка вы бы лучше подумали об американских заимствованиях, которые стотонным удавом заползают в нашу речь и вытесняют славянские аналоги. Уж я-то первый, кто выступает за создание множества новых слов на родных корнях.

    5. «Чем тебе так не нравится это «выканье»? В мире есть проблемы и поважнее, чем какая-то там форма обращения – наркомания, например».
    ОТВЕТ:
    Во-первых, «Вы» - это не только средство дистанции и вежливости (коим оно, к слову, не является), но и способ показать неравенство: к тебе – на «Вы», а ты – на «ты». И при этом тыканье, например, ученику/студенту или младшему по званию (в случае почти равного возраста) не считается невежливым. Я не выступаю против неравенства – победить его невозможно, потому что общество так устроено. Всегда были и будут начальники и подчинённые. При этом я РАДИКАЛЬНО ПРОТИВ, чтобы подчинение подчёркивалось дополнительно формами обращения, поклонами, церемониями и ритуалами. Достаточно и того, что оно (подчинение) есть и будет в следовании указаниям начальствующего.
    Во-вторых, разница обращений создаёт некую сложность при общении. Многие люди жалуются, что им не всегда понятно, какое число использовать в том или ином случае. Например, если человек молодой, но высокопоставленный, или едва знакомый, но дружелюбный. Возникает путаница, а также конфликты из разряда: «Не тыкайте мне!» (в моём случае – «Не выкай, падла!»). Зачем нам нужны дополнительные негативные эмоции и усложнения при знакомствах?
    В-третьих, обращение в единственном числе более точное: сравните – «Вы сказали» и «ты сказала»: в первом случае без контекста непонятно ни к скольким людям обращаются, ни пол человека, если он один. С точки зрения информатики «ты» сокращает неопределённость аж в четыре (!) раза! (отвечает на два вопроса)
    Ну и, наконец, с наркоманией, нищетой и преступностью борются многие люди, и если я буду заниматься тем же самым, то стану лишь одним из сотни тысяч. Моя деятельность не будет эксклюзивной. В случае с «тыканьем» и «выканьем» ситуация иная: кроме меня, этой проблемой занимается лишь несколько человек.
    Наркоманию гипотетически могут победить и без меня. Моё присутствие на этом поприще особую роль не сыграет. А вот «выканье» без меня не победят, потому что никто, кроме меня, как следует этим и не занимается. Таким образом, моя борьба с формой обращения, как это ни странно звучит, важнее, чем борьба с другими, более «раскрученными» заразами на теле социума.

    6. «А начальнику/преподавателю ты тоже тыкать будешь?»
    ОТВЕТ:
    А почему бы и нет, если разница в возрасте небольшая (или её нет совсем)? Я в свои 23 года не могу представить, чтобы меня заставили «выкать» ровеснику(це). Я бы с удовольствием перешёл на «ты» и со старшими, но, к сожалению, общество пока что это не принимает. Стадо-с, товарищи.
    - Интересный факт: во многих организациях, особенно специализирующихся на высоких технологиях, компьютерных программах, по правилам принято всеобщее обращение на «ты». Доходит до того, что в стенах учреждения за «выканье» штрафуют. И правильно делают! Если Пётр Первый насаждал чуждую «норму» насильно, то почему бы тем же макаром не пойти в обратку?

    7. «Не представляю себе, как можно тыкать старшим/тёще/президенту/ветерану/генералу…»
    ОТВЕТ:
    А что в этом такого вопиющего? Ты называешь на «ты» свою мать, своего отца, дедушку-ветерана, бабушку, мужика из подъезда, который является ровесником Президента: так почему «своим» пожилым людям «тыкать» можно, а незнакомому или влиятельному старику – нет? У него что, две головы, чтобы множественное число применять?
    И мы опять же приходим к вопросу: нужно ли считать, что «выканье» культурнее и вежливее «тыканья», если разница между ними только в числе? А если отбросить догмы общественной привычки?

    8. «Тыканье незнакомцу – это признак невоспитанности и шариковщины!»
    ОТВЕТ:
    А выканье – признак перепоя, когда в глазах двоится! (на правах шутки)
    А почему ты так решил(а)? Потому что тебе так объяснили в детстве? (и не только тебе, а вообще обществу в целом). Чем одно слово лучше другого? Эмоциональная окраска, скажешь? А кто эту окраску создал? Кто её создавал в течение трёх сотен лет? И зачем поддерживать тупую догму, пришедшую из французского языка?
    Может, пора сказать: «Я не согласен с Петром Первым – я не буду исполнять его указы, ибо не подданный». А ведь «Вы» - это часть его указов.
    АНАЛОГИЯ:
    - Допустим, прилетели на Землю инопланетяне, поставили ничего не значащий столб и сказали, что теперь каждый прохожий ему должен кланяться. Иначе он хам и невежа. Инопланетяне принесли на Землю много технологий, сделали людей счастливее, а потому люди доверчиво приняли и необходимость кланяться столбу.
    Прошла тысяча лет. Инопланетян уже давно нет (вымерли, и все об этом осведомлены), а люди продолжают кланяться столбу. А кто не кланяется – тот хам и невежа. А вот Я не согласен с этим! Я вот возьму и уберу этот столб. Он ведь никому не нужен.

    Признаком чего является «тыканье» - решает общество. В данном случае это решение вызвано насилием Петра Первого. Следовательно, эту традицию надо отменить.

  2. Интересное на cofe.ru
  3. #2
    9. «Если мне будут тыкать на работе, то авторитета у меня никакого не останется. Мною будут помыкать и дружественно похлопывать по заднице, а уважать не будут».
    ОТВЕТ:
    Каким образом уважение и даже почтение коррелируют с «выканьем»? Если ты не хочешь, чтобы твоё имя сокращали, чтобы тебя нагло похлопывали по плечу, чтобы дёргали за косу, чтобы обнимали и кусали за ухо, чтобы тыкали в щёчку и т.п. – так и не позволяй этого делать. Вместо «мы с Вами на «ты» не переходили» ты лучше скажи: «Мы с тобой не друзья и не родственники. Не нарушай моё личное пространство!» Всё. Все общаются на «ты», но взаимные границы чувствуют.
    Насчёт почтения: в древности ко всем философам и царям на «ты» обращались. Их тоже что ли не уважали? А Бога ты по плечу бы похлопал(а)? К нему ведь тоже на «ты»…
    - Пример: при Иване Грозном «выканья» не существовало. Скажи, мог ли бы крестьянин подойти к царю, боярину или просто какому-нибудь купцу и начать его звать «Ванечка» или лапать за шею? Не думаю. Та граница, которая существовала между людьми в те времена, была абсолютной.
    - Пример2: Швеция и Норвегия – страны, где частная жизнь, собственность и пространство ценятся едва ли не выше, чем во всём остальном мире. Там даже в автобусах не принято двойные сиденья делать, чтобы человек мог чувствовать себя комфортно.
    Так вот, в шестидесятых годах 20-ого века в Швеции официально было введено всеобщее обращение на «ты» при участии премьер-министра. В Норвегии произошло примерно то же самое, правда, без участия власти, что лучше, потому что люди созрели сами.

    Неужели от этого люди в этих странах сразу охамели и принялись огульно нарушать личные пространства друг друга? Вовсе нет. Скорее, наоборот, это способствовало единению скандинавской нации. У нынешних славян в этом плане, к сожалению, всё туже.

    А уровень доброты и открытости в скандинавских странах возрос. Так, найти себе подругу/друга жизни там гораздо легче, чем в России или на Украине. И вообще люди чувствуют больше доверия, что положительно сказывается на социальном климате.

    10. «Ты говоришь, что в английском языке нет обращения на «Вы». На самом деле, там наоборот нет обращения на «ты», ибо «you» - это множественное число».
    ОТВЕТ:
    В английском языке существует лишь ОДНО обращение. Неважно, какого оно рода и числа – главное, что у каждого человека оно одинаковое. И у близких друзей-бандитов, которые по всем правилам должны друг другу «тыкать», тоже. Следовательно, YOU, хоть грамматически и переводится как «Вы», на самом деле принимается за «ты». Грамматическое и семантическое значения не всегда совпадают.

    11. «Обращение на «Вы» - это уважение. Ты показываешь тем самым, что относишься к человеку почтительно».
    ОТВЕТ:
    Одна маленькая поправочка: ТЕБЯ НАУЧИЛИ, что обращение на «Вы» - это уважение. И не только тебя, а и всех остальных. В конце концов множественное число и правда начинает ассоциироваться с уважением, потому что привычка укореняется. Плюс ко всему свою роль играет чувство стадности. Но разве это хорошо?
    И да: в большинстве случаев мы не любим, не ценим, не уважаем и не почитаем в душе тех, кому «выкаем», будь то училка, босс, тёща, бабка на лавочке и т.д. Аналогично и когда «выкают» нам (например, уставшая продавщица в магазине). А вот к тем, кому «тыкаем», чаще испытываем чувства более приятные.
    Может, не стоит лицемерить?

    12. «Обращение на «Вы» - это красиво и эстетично. Это соответствует нормам, принятым в русской классике. Да и вообще моя мама «выкала» бабушке».
    ОТВЕТ:
    Я знаю, почему «выканье» людям кажется более красивым. Потому что в основном все великие русские литературные произведения созданы в период расцвета подобных форм обращений, и ты волей-неволей проводишь параллели между «Вы» и каким-нибудь литературным героем или лирическим событием. Это всего лишь ассоциация. Рефлекс.
    В свою очередь классиков винить тоже нельзя. Все эти «я пан – Вы пани», «я к вам пишу – чего же боле?» - последствия того, что великие люди тоже впитывают догмы. Если бы они об этом в своё время задумались, то, может, приняли бы позицию, похожую на мою.
    А твоя мама «выкала» бабушке, потому что в своё время твой прапра…дедушка получил указ Петра Первого и во избежание штрафов и плетей приучил ко множественному числу твоих предков. Это не красивая традиция, а отголосок рабства.

    13. «Ну не могу же я незнакомцу/уважаемому человеку сказать: «Слышь ты, чувак, подь сюды! А ну мне за пивасом сгоняй!»
    ОТВЕТ:
    Не можешь. Ни в коем случае. Но причём здесь обращение на «ты», я не понимаю совершенно. Слова «слышь», «чувак», «сгоняй» и т.п. – они не имеют отношения к форме обращения. Это хорошо раскрыто в романе про солдата Швейка:

    1. Старший штабной врач вплотную подступил к нему.
    – Хотел бы я знать, о чём вы, морская свинья, думаете сейчас?


    2. Плевать мне на ихние нашивки и привилегии, вроде той, что ко мне каждый день обращаются: вольноопределяющийся, вы — скотина. Заметьте, как красиво звучит «вы — скотина», вместо грубого «ты — скотина», а после смерти вас украсят Signum laudis или большой серебряной медалью.

    Здесь мы видим, как красиво обращение на «Вы» сочетается с такими «культурными» определениями, как «свинья» и «скотина».
    А вот тебе пример вежливого «ты»:

    — Послушай, Музыка, — говорят ему те панычи, — сделай милость, поиграй нам на вечеринке. Уж мы тебе всего дадим, чего ни захочешь, и напоим, и накормим, и спать уложим.
    (с) Белорусская сказка «Музыка-чародейник»


    Нет никакой связи между пренебрежительно-«кумовским» отношением и «тыканьем». Это миф.

    14. «Лично меня коробит, когда мне «тыкают», особенно младшие по возрасту или статусу».
    ОТВЕТ:
    Ну что же. На мой взгляд это психоз, который ты впитал(а) в себя с детства, ведь в единственном числе объективно нет ничего крамольного, кроме предрассудков. Выбрось их. Это просто слово – оно не содержит в себе отношения. Человек может «выкать», а потом ограбить и избить. А «тыкальщик», наоборот, спасти и в больницу отвезти.
    Если говорить обо мне, то если ко мне будут «выкать» младшие, я знаешь куда им это «Вы» запихаю? Ладно-ладно. Может, и не запихаю, но ответ такой человек от меня не получит со стопроцентной вероятностью. И я даже не буду объяснять, что человека надо называть в единственном числе. Каждый и сам должен это понимать. Пущай мои статьи читает, ежели у самого мозги слабы.
    ***
    Послесловие
    Дорогие друзья! Поверьте, я считаю, что каждый человек должен быть вежливым и культурным со своими родными, друзьями, знакомыми, да и просто случайными людьми. О старших нужно заботиться, а у тех, чей жизненный опыт велик – учиться.
    На самом деле нужно понимать, что культура и вежливость – это когда ты способен выслушать собеседника; когда ты доказываешь свою правоту мирно, без матершины и криков; когда не расталкиваешь всех локтями в театре; когда уступаешь место тому, кому оно больше нужно; когда ты покупаешь нищему дедушке продукты в магазине; когда ты защищаешь слабого, на которого напали в подворотне; когда ты … (список можно продолжать бесконечно)
    А этикет, товарищи – это адская смесь предрассудков из так называемого «высшего общества»: вилку держать так, ножик так; в лифт первым заходить мужчине, а в дом культуры – женщине; шампанское пить из бокала, а водку – из стопки; мужчинам снимать шапку в помещении; не садиться без приглашения … (список можно продолжать бесконечно) Сюда же относится и «выканье», мадемуазель-месье, леди-мистеры и прочие оказии.
    Так вот: этикет не нужен в принципе. Я имею ввиду его тонкости. А культурное поведение (не чавкать, не плеваться, рукавом не вытираться) – это та же самая культура, которая с этикетом имеет мало общего.
    Не усложняйте себе жизнь, дорогие мои! Живите не ритуальными эмоциями, а Здравым Смыслом и Трезвым Рассудком. Просто ставьте во главу угла логическое мышление, и всё у вас будет хорошо.
    А в конце вот тебе небольшой стих. Искренне Твой, Линферн Игнарий.
    ***
    Наша культура прекрасна, чудесна.
    Есть недостатки - куда же без них?
    Звать всех на Вы для меня непрелестно:
    Множатся лица у психов одних.

    Вежливость - это, конечно, прекрасно.
    И пусть без неё нам не обойтись,
    Путают с ней реформы напрасные
    Те, мелковато кто ведает жизнь.

    Надо историю помнить российскую:
    Раньше все были огульно на "ты",
    Пётр заимствовал "Табель" убийственный:
    Русь поделить на дворян и скоты.

    "Ваше Святейшество", "Честь", "Благородие" -
    Это всего лишь пустые слова.
    Схоже, вот честно, на цирк и пародию,
    Но господа взяли всё на "ура".

    Так продолжалось годами-веками,
    Люди росли, поколения шли.
    Корни давно завалило снегами,
    Разные власти хватали рули.

    Вот на дворе уже век двадцать первый.
    Выканье до сих пор с нами живёт.
    Кто же окажется добрый и смелый?
    Кто в отношениях Рай наведёт?

    Люди ведь - братья: учит Создатель.
    Счастье должны друг на друга мы лить.
    Будет при мне побеждён Угнетатель!
    Хватит в славянских мозгах ему жить!


    При мне – при моей жизни.

    P.S. «Как ты относишься к обращению по имени-отчеству?»
    Ответ: нормально. И имя, и отчество у человека присутствуют, поэтому подобное обращение соответствует Здравому Смыслу, а значит, пусть остаётся.
    Последний раз редактировалось Mikaela; 30.11.2018 в 16:26. Причина: удалены ссылки

  4. #3
    оно еще и стихи пишет
    слышь, ты, проповедник, ты свои проповеди оставь себе для личного употребления и не тащи в "славянский мозг" англицизмы, их и без тебя больше, чем достаточно...
    Вы в русском языке было, есть и будет, независимо от наличия или отсутствия подобного рода проповедников)) Понял, болезный?
    мерзаффка, ватник и колорад

  5. #4

  6. #5
    чтобы Вы к нему на Ты обращались)))
    мерзаффка, ватник и колорад

  7. #6
    Цитата Сообщение от Linfern Посмотреть сообщение
    Не усложняйте себе жизнь, дорогие мои!
    тебе то какое дело кто как живет и общается? что ты лезешь со своими простынями cюда, в частное пространство постороннних вам людей? выпендриться до зарезу надо? так это не здесь, здесь всяких видали. И по какому праву так настырно навязываешьсвою кочку зрения? хамство какое
    Помогая ближнему, держись от него подальше, с. С.Т.А.

  8. #7
    Цитата Сообщение от rayo Посмотреть сообщение
    И что хотите своими простынями?
    Вестимо чего: чтобы народ, любопытствуя, по ссылочке прогулялся, счётчик крутанул...

  9. #8
    Цитата Сообщение от Ёжъ Посмотреть сообщение
    Вестимо чего: чтобы народ, любопытствуя, по ссылочке прогулялся, счётчик крутанул
    осподи! ну зайди и попроси типа люди добрые подайте на пропитание тыцните о ссылке, вам по фик, а мне до зарезу.
    Мы ж не звери, когда вежливо попросят можем и пособить, а можем и мимо пройти, смотря кАк попросят
    Помогая ближнему, держись от него подальше, с. С.Т.А.

  10. #9
    RFM, как можно!? Как такое, вообще, могло в голову прийти? Это же Титан Мысли, а ты предлагаешь ему на паперти стоять... Невместно жЭ!

  11. #10

    Exclamation Обращение на "ты" как признак прогрессивности общества

    Есть такая речевая традиция в русском и некоторых других языках – обращаться на «Вы» к определённому кругу лиц: к старшим, начальству, мало знакомым взрослым ровесникам (25+). Местами встречается подобное отношение к родителям, мужу и противоположному полу (даже в очень юном возрасте).

    Дорогие товарищи!
    Я против обращения во множественном числе к одному человеку и хочу растолковать вам свою позицию. Ставлю цель: донести до широкой общественности рассуждения, основанные на Здравом Смысле и Трезвом Рассудке. Убить догму, которую нам вбивают с раннего детства.
    Для начала обратимся к истокам: каким образом «выканье» пришло сначала в мировую культуру, а затем в русский язык, великий и могучий, но отнюдь не обогатило его. Я не претендую на отличное знание истории, но могу сказать, что обращение на «Вы» существовало далеко не всегда. Началось это то ли с Римской Империи, то ли со Средневековой Европы (точных источников я не нашёл). Суть в том, что королевским особам казалось, что их могущество столь велико, что они совмещают в себе несколько личностей, обладают особой мощью и превосходят сразу много людей.

    Отец мой воспитал меня по-тогдашнему... Служил он Петру Великому. Тогда один человек назывался ты, а не вы. Тогда не знали еще заражать людей столько, чтоб всякий считал себя за многих. (Фонвизин - "Недоросль")

    С императоров, королей и прочих властителей (которые, к слову сказать, часто рождались слабоумными, благодаря близкородственным бракам, или оказывались просто глупцами) стали брать пример ближайшие подданные – говоря более современным языком, тогдашние дворяне.
    В России европейские закидоны не понимали, и правильно делали. До тех пор, пока на трон моей страны не взошёл Пётр Первый. Я с уважением отношусь к этому царю, но никогда не прощу ему «Табель о Рангах» и сопутствовавшие ему декреты, в числе которых оказалось одно до боли унизительное правило. Перефразируя современным языком, получаю примерно следующее:
    К старшему по рангу/званию надлежит обращаться на «Вы», к младшему – на «ты». За нарушение с любой стороны следует лишение жалования на несколько месяцев. Часть суммы штрафа причитается доносчику.
    Пётр брал пример с более просвещённой Европы, при этом переносил в русские реалии не только хорошее (технологии, литературу, учения), но и плохое – закидоны тамошних тщеславных властителей. Русский человек не хотел нарушать законы логики, используя множественную форму при общении с единственным лицом. В то же время жизнь тогда была голодная, на болотных стройках Петербурга кипела адская работа, поэтому с «выканьем» все смирились, ибо жалование терять никому не хотелось!
    Так оно и укоренилось: писатели и прочие деятели культуры 18-19-ого веков кайфовали оттого, что крепостные и прочий простой люд обращаются к ним на «Вы» (Не кидайтесь тапками – это шутка. Скорее всего, не придавали значения), и в произведениях классической литературы активно культивировалась подобная ересь. Ей незаслуженно придавались романтизированные оттенки, воздыхательные напевы. Просто литературные работники поднимали более существенные проблемы, а про мелочи не задумывались.
    И вот до сих пор мы, а также многие другие (например, Восточная Европа и азиатский мир…) живут с такой несправедливостью и явной алогичностью (хотя бы с математической точки зрения).
    В двадцатом веке произошёл важный сдвиг: исчезли церемонии, связанные со статусом и происхождением – после Революций 1917-ого года стали активно употреблять слово «товарищ», и я так подозреваю, что Ленин с удовольствием бы согласился со мной и перевёл Советскую Страну на всеобщее равноправное «ты» (хотя бы и принудительно. Не, ну а что? Принудительно ввели – принудительно избавились), але не успел – вождя пролетариев заморили. А дальше всё укрепилось настолько, что стало всем казаться абсолютно, непогрешимо естественным. Иное же с некоторых пор воспринимается дурным тоном.
    Примечание: в Древней Руси на «Вы» называли врагов и нечистую силу: чертей или монголо-татар каких-нибудь. «Иду на вы».
    ***
    Экскурс в историю считаю законченным. Я так подозреваю, что после публикации данной статьи на Интернет-ресурсах на меня налетят с упрёками в невежестве, незнании речевого этикета, и вообще крайней невоспитанности. Постараюсь разбить аргументы пока невидимой, но предположительно надвигающейся орды «вежливых» плевателей. Они любят изящно опускать людей, не согласных с ними по «священным» вопросам. Сымитирую возможный диалог прямо в рамках статьи:
    - Неужели вы, мои драгоценные, полагаете, что, обращаясь к человеку на «ты», ты принижаешь его достоинства и проявляешь неуважение? Если да, то уважаешь ли своих отца и мать? Если верующий, то чтишь ли Бога? Любишь ли своих родных? Друзей и близких знакомых?
    По твоей логике выходит, что нет.
    Далее твой рот/клавиатура может извлечь из глубин оскорблённой души замечание примерно такого характера:
    - Но ведь это родные люди, и между нами нет подобных барьеров! А значит я имею на это право.
    А в чём разница, драгоценный ТЫ мой ТОВАРИЩ? Почему для матери «тыканье» вежливо, а для её незнакомой ровесницы – нет? По-моему, наоборот: называя человека на ты, ты показываешь, что относишься к нему с теплотой и чувством близости. Воспринимаешь его достойным членом социума.
    А что есть чувство близости в моём понимании? Следуя логике мироздания и Священному Писанию, можно смело заявить, что все люди – братья(сёстры). Мы все – родственники, равные по своей структуре и происхождению перед Вселенной. Теория эволюции подтверждает. Единый предок же. Значит ли это, что чувство близости распространяется на каждого ко всем? Да… Это естественный инстинкт, заложенный природой.
    Вы – это село, город, народ или нация. Ты – конкретная личность со своими индивидуальными особенностями. Ты видишь перед собой человека, ты говоришь ему «ты» - значит, принимаешь, что вы по сути одинаковы. Что он – живой организм с бьющимся в груди сердцем, а не абстрактная сущность, не абстрактный статус или должность.
    Разберу ещё один щекотливый вопрос: имеет ли право человек, обращаясь к собеседнику на «ты», требовать в ответ раболепное «выканье»? Вспомните, пожалуйста, Золотое Правило Морали: относись к ближнему также, как ты хочешь, чтобы относились к тебе.
    Допустим, у тебя более высокая должность или возраст. И что с того? Крестьяне обращались на «ты» к Царю-Батюшке, и он не обижался. Потому как обижаться здесь не на что. А вот если тебе все «выкают», то задайся-ка вопросом: «Кем я окружён? Людьми, которые воспринимают меня, как определённую личность, или роботами, видящими во мне лишь «Иван-Иваныча», который должен, должен и ещё раз должен?..» Крепко задумайся над этим, ой-крепко!
    Некоторые трезвомыслящие деятели культуры критически относились к обращению на «Вы». Среди них выдающийся русский лингвист Даль – составитель самого крупного в истории «Толкового словаря живого великорусского языка». Вот что он писал:

    "Ты, мест. 2-го лица ед. ч. <...> Искажённая вежливость заменяет слово это множественным числом (то есть заменяет ты на вы), но у нас доселе простой человек говорит всякому ты, и Богу, и Государю..." "Вместо тщеславной похвальбы сельского учителя (эманципированного), что он крестьянским мальчикам говорит вы, - продолжает Даль, - учитель лучше бы сделал, заставив их себе говорить ты; в этом было бы более смысла". И убеждает пословицей: "Лучше по чести тыкать, чем с подвохой выкать".

    Мне кажется, что человек, живший двести лет назад, имел более высокую компетенцию в оценке вопроса «выканья», нежели мы, современные люди. Всё же Даль ближе к тому моменту, когда был насажен «Табель…», всё же данный великий языковед гораздо ближе к Настоящему Речи, чем мы, воспринимающие его, прошедшего через тысячи упрощений и не меньшее количество неологизмов. Или по-вашему он хам и свинья?
    Ну что, слова одного из СОЗДАТЕЛЕЙ современного русского языка тебя впечатлили? Если нет, то, во-первых, ты дурак, а во-вторых, предлагаю обратиться к международному опыту: самый популярный и востребованный язык в мире – английский. В нём обращение к собеседнику не подразделяется на «ты» и «вы», носит единый характер – «you (are)». Как известно, переводится оно множественным числом, НО по сути равносильно тыканью, ибо употребляется и между близкими друзьями, и между любовниками. «Thou (art)» («ты») со временем выпало, потому что все перешли на единый стандарт. Вызвано это тем, что «ю_а» говорить легче, нежели «зоу_арт». Чистая практика. Англосаксы вовремя поняли: деление обращений отдаляет, усложняет и унижает. Зарубите себе на носу.
    Многие лингвисты и футурологи предсказывают, что через 50-100 лет «выканье» отомрёт и в славянской культуре. Подтверждением тому служит статистика: буквально сто лет назад «выкали» и незнакомые подростки друг другу, и родителям, и старшим родственникам – тётям, дядям и т.п. Ныне же в большинстве регионов России это ушло безвозвратно. И прекрасно! И замечательно! Народ, как вижу, трезвеет.
    Научно-технический прогресс в любом случае «тащит» за собой социальные перемены, в числе которых и всеобщее «тыканье». Теперь я выдам одну аксиому, проверенную временем: более современное общество практически всегда в среднем умнее общества прошлого. Во всяком случае, если брать одну культуру. В нашем случае европейскую. Петровское «выканье» сформировалось насильно: его нельзя рассматривать, как эволюционный путь. Это искусственное насаждение, так что естественным движением не является. Из аксиомы сделаем вывод: ежели со временем жизнь становится лучше, а обращение на «вы» уходит, значит, оно относится к плохому. К пережиткам мракобесного прошлого. Я ведь не Герман Стерлигов, чтобы прогресс осуждать.
    Со временем мозги становятся прогрессивнее, и до населения постепенно доходит, что к одному человеку надо на «ты», а к двум и более – на «вы». Это чисто математическое правило. Не будете же вы утверждать, что дважды два – пятнадцать? Так и здесь. Есть единственная форма, а есть – множественная. И применение им различное.
    ***
    Я не хочу ждать сто лет! Я столько не проживу! Я хочу, во-первых, дожить до благостной Эпохи Равноправия (хотя бы в общении); во-вторых, ускорить её, внести свой посильный вклад в становление информационного общества. Поэтому настойчиво предлагаю:

    • I. Писателям, режиссёрам и мультипликаторам (особенно им, ибо мультики в своём большинстве рассчитаны на подрастающее поколение) – не использовать в диалогах персонажей «выканье», а если и употреблять, то в сатирической форме (как у Лосяша в «Смешариках»). Создать парочку годных творений, где будет пропагандироваться отказ хотя бы от несимметричного общения (к тебе на «ты», а ты на «вы»). В идеале – идеи данной статьи в доступной для ребёнка форме.
    • II. Телевизионщикам и популярным блогерам – рассказать на всевозможных ресурсах о том, откуда пошло «выканье», желательно обсмеивая эту нелепую традицию. Народ обязан просвещаться! Учим думать, а не слепо повторять заложенные с детства догмы, не имеющие ничего общего с реальным воспитанием, теплотой и взаимопомощью.
    • III. Людям, имеющим власть – требовать от своих подчинённых называть их на «ты». Или хотя бы разрешать, допускать такую возможность на худой конец. Если уж в тебе очень силён грех гордыни. О грехах поговорим в конце.
    • IV. Школьникам, студентам, прочим «младшим товарищам» - пытаться «тыкать» старшим, коих по дебильным правилам положено называть на «вы». Особо смелые могут делать это сразу, а духовно слабые – вторить за сильными. (Автор статьи, к сожалению, относится ко второй категории).
    • V. Супер-предложение, граничащее с экстремизмом (шутейка, ага): создать канал на YouTube, куда будут присылаться видео, где люди показывают, как они «тыкают» тем, кому «не положено», а те реагируют интересным образом. Канал будет набирать подписчиков, монетизироваться, а деньги распределяться между самыми активными «тыкальщиками» в награду за подвиги.


    Я люблю мыслить и рассуждать логически и додумался до следующего:

    А) Требующий называть себя на «Вы» подвергает бессмертную душу (кстати, не имеющую возраста) греху гордыни. Позволю заметить, что этот грех входит в число семи смертных (по христианской традиции).
    Б) Называющий на «Вы» собеседника сотворяет себе кумира. К Богу он на «ты», значит, к славным предкам на «ты», а какого-то смертного превозносит аж до множественного числа. Это своего рода обратная сторона пункта А.

    В конце концов вспомните, что изначально выканье использовалось сугубо для поднятия чувства собственного величия. Чтобы поставить бедных рабов, слуг и крепостных в ещё более униженное положение. А те молча принимали такой подход. И до сих пор принимают…

  12. #11
    Не вижу в слове «ты» дурного,
    Естественно и вежливо оно.
    Хочу распространить его я снова,
    Оставить в мире «тыканье» одно.

    А «выканье», пришедшее с Европы,
    Годилось лишь для графов да принцесс.
    И то, случись попасть в те тягостные годы,
    Не соблюдал бы этот я эксцесс.

    Отбросить этикет не предлагаю,
    Переосмыслить надобно его.
    Порядки старые смиренно осуждаю,
    Ведь заслужили, глупые, того.

  13. #12
    Цитата Сообщение от Ёжъ Посмотреть сообщение
    Невместно жЭ!
    ах ах ах какие нежные натуры пошли. Как тыкать учить дак вон сколько букв, а как попросить в двух предложениях, так уже и гордыня.
    В церковь не ходит, вот что!
    Помогая ближнему, держись от него подальше, с. С.Т.А.

  14. #13
    Цитата Сообщение от Linfern Посмотреть сообщение
    хочу растолковать вам свою позицию.
    нам ваша позиция не интересна ни разу

    Цитата Сообщение от Linfern Посмотреть сообщение
    Я люблю мыслить и рассуждать логически и додумался до следующего
    If you had your life to live over again – you’d need more money

  15. #14
    Какой, однако, активный и плодовитый товарищ.

  16. #15
    Меж тем автор не успокаивается и множит темы засоряет кофемолку

  17. #16
    Цитата Сообщение от Irina_s Посмотреть сообщение
    Какой, однако, активный и плодовитый товарищ.
    Много детей я наплодил. А дети - це статьи мои, прекрасные и полезные.

  18. #17
    Цитата Сообщение от Linfern Посмотреть сообщение
    Много детей я наплодил. А дети - це статьи мои, прекрасные и полезные.
    К'хм-м...
    Спойлер:

  19. #18
    Цитата Сообщение от Linfern Посмотреть сообщение
    статьи мои, прекрасные и полезные
    Хирш какой?

  20. #19
    Цитата Сообщение от rayo Посмотреть сообщение
    Меж тем автор не успокаивается и множит темы засоряет кофемолку
    это одиночество.... больше некуда и не к кому
    Помогая ближнему, держись от него подальше, с. С.Т.А.

  21. #20
    Цитата Сообщение от rayo Посмотреть сообщение
    Хирш какой?
    Не любят меня официальные издания, товарищ. Не хотят Идеи принимать.

  22. #21
    Цитата Сообщение от rayo Посмотреть сообщение
    Меж тем автор не успокаивается и множит темы засоряет кофемолку
    У меня всего две статьи по теме выканья и тыканья. Чтобы вы не искали первую, я её сюда тоже выложил. Для вашей же "кофемолки" хорошо: трафик будет идти не куда-то влево, а здесь же оставаться.

  23. #22
    Linfern, новичок, ТЫ неправ
    в чужой монастырь со своим уставом не ходят (ц)
    да, в Швеции все на ты
    но почему это должно служить примером для других культур?
    мне лично не нравится это тыканье, но я же им не могу навязывать им свое мнение
    зачем же Ты (ну раз тебе так нравиться называться) лезешь с чужими лингвистическо-культурными традициями сюда?
    Надоело все...Возьму веревку, найду ветку покрепче
    И будь, что будет....сделаю качели и буду кататься)))))

  24. #23
    Единица - ничто
    Единица - моль
    Один, даже очень важный
    Не поднимет простое пятивершковое бревно,
    Тем более, дом пятиэтажный

    Единица - не помню чего-то там
    Голос единицы тоньше писка
    Кто его услышит? Только жена.
    И то, если не на базаре, а близко.

    Вот такое стихотворение приходит в голову при виде статей со словами "сейчас я разъясню, почему миллионы наши предков идиоты". Они обращались на вы и выжили. Я последую их примеру.
    [img]http://mapinuserbar.appspot.com/ubar/ub.gif[/img]

  25. #24
    Цитата Сообщение от Linfern Посмотреть сообщение
    Чтобы вы не искали первую, я её сюда тоже выложил. Для вашей же "кофемолки
    да не нужны они никому
    открыл омерику через форточку
    не зли меня, новичок) мне тут их тыканье поперек горла стоит
    на форуме мне лично все равно, кто как обращается
    но в реале очень неприятно, когда не учитывается твой социальный статус и не проявляется должное уважение
    студенты здесь считают себя ровней преподавателю, санитары тыкают доктору и дают советы дружеские)
    это плохо, имхо
    но в чужой монастырь опять таки...
    Надоело все...Возьму веревку, найду ветку покрепче
    И будь, что будет....сделаю качели и буду кататься)))))

  26. #25
    Вы и ты слишком всё ясно и очевидно.

    А вот употребление на форумах вы или Вы, вот тут есть что обсудить))

Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Разбор полетов (автомобильная тема)
    от РОМ в разделе Я и они
    Ответов: 191
    Последнее сообщение: 01.04.2015, 19:08
  2. Домашняя библиотека. Разбор полетов.
    от Тигра полосатая в разделе Арт-студия
    Ответов: 71
    Последнее сообщение: 18.09.2004, 13:59
  3. Разбор полетов в ГАИ
    от Kamillochka в разделе Кофе-в-помощь
    Ответов: 9
    Последнее сообщение: 03.03.2004, 10:00
  4. Разбор полета
    от Малена в разделе Мужчина и женщина
    Ответов: 37
    Последнее сообщение: 30.12.2003, 00:58
  5. Разбор полетов
    от Фламинго в разделе Kофемолка
    Ответов: 21
    Последнее сообщение: 23.10.2002, 17:52

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Наши проекты

18+
Яндекс.Метрика