Ответить в теме

Тема: Гештальт, как много в этом слове или почему я одобряю месть

  1. #1

    Talk Гештальт, как много в этом слове или почему я одобряю месть

    Решила открыть тему и поговорить о графе Монте-Кристо, о гештальтах и мести.

    Знаю много людей, которые не одобряют месть и считают, что врагов и обидчиков нужно прощать.
    Я не из числа.
    Я одобряю месть и одобряю прощение.
    Но только после мести.
    Ну вот дал сдачи, а потом прям сразу и простил

    Сейчас попытаюсь объяснить почему.
    Вы знаете, господа, что такое незакрытый гештальт?
    Что такое гештальт, уверена уже все знают.
    Это когда внутри точит раздражение, злость, и человек чувствует, что что-то недоделал, незавершил.
    Такая внутрення незавершёнка.

    Вот обидели человека, разозлили, оскорбили, может случайно и ненароком, а может и целенаправленно.
    Что делали раньше благородные и не очень благородные Доны?
    Правильно, вызывали на дуэль или били морду в ответ.
    Или подсыпали яду.
    Или сажали в темницу.

    Что Доны от этого имели?
    Ясень пень, чувство глубокого морального удовлетворения и возвращение своего статус кво.
    Это же чудесно работает.
    Дал обидчику в рыло ( тем или иным способом) и все невротическое напряжение как рукой сняло.
    Гештальт закрыт, Дон счастлив.
    Это я сейчас про волшебные , можно даже сказать , терапевтические возможности мести.
    И кстати, многие специалисты в психиатрии и психологии это мнение разделяют.
    Да, не очень по-христиански, не сильно социально приемлемо.
    Но черт тебя дери, а ведь работает схема.

    Но сейчас же не время Донов.
    За прогулки со шпагой и кирпичом в руке могут и в кутузку посадить или санитаров вызывать.
    Что же делать теперь оскорбленному, чтобы закрыть гештальт?
    Например, высказать «врагу» все что ты думаешь о нем, о его жене, детях , маме и дедушках до седьмого колена.
    Но выглядит как-то не айс.
    А что делать, если обратной связи от того, кому хочешь дать в тыкву нет?
    Или она не такая, которая бы принесла сбитому летчику моральное удовлетворение?
    Не чувствует лётчик, что враг повержен, растерян, уничтожен и ползает на коленях в криках о пощаде?

    А ничего не делать.
    Или в церковь к батюшке учиться отпускать или к психологу на терапию закрывать гештальт.
    Или бегать годами за « обидчиком» , пытаясь дотянуться и таки достать его гада до печёнок)))


    Просьба не рассматривать этот пост как рекламу психологической помощи.
    Если тебе плюют в спину, не нужно философских сентенций, что ты впереди.
    Просто повернись и сломай этой суке челюсть.

  2. Интересное на cofe.ru
  3. #2
    ой. Попытка намбер ту. "Тебя хочу."



    решила украсить тему Барб
    Считаю эта песня отражает месть. Он ее имеет в разных позициях. Номер 1, номер 2, номер 3.. Но она все- таки его кинула. Месть.Закрыла гештальт.

  4. #3
    Барб, да фигушки.
    Не отпускает очень многих, даже если побить себя по лицу дать человеку добровольно)))
    Я пришла к выводу, что гештальтисты, во главе с Перлзом, что-то явно напутали и заблудились.
    Не у каждого человека можно закрыть гештальты.
    Некоторым помогает только шоковая терапия.
    Вот это работает, если ты помнишь. Но эту методику трепетули запретили.
    А зря.

    Кстати, свои гештальты я закрываю «не отходя от кассы.»
    Сколько я смеялась над Керби и его методиками НЛПи..
    Но как - то раз, встретила его на Тверской, зашли в книжный « Москва», и он мне показал одну книжицу..
    Купила, прочла, сейчас мой сын и его друзья читают, по рукам пошла.
    А ведь работает, зараза...))))

  5. #4
    Цитата Сообщение от Барб Посмотреть сообщение

    Просьба не рассматривать этот пост как рекламу психологической помощи.
    Это пятерка, кнешн)))) бочка не прошла, увы))

  6. #5
    Цитата Сообщение от Pattyori Посмотреть сообщение
    Барб, да фигушки.
    Не отпускает очень многих, даже если побить себя по лицу дать человеку добровольно)))
    Я пришла к выводу, что гештальтисты, во главе с Перлзом, что-то явно напутали и заблудились.
    Не у каждого человека можно закрыть гештальты.
    Некоторым помогает только шоковая терапия.
    Вот это работает, если ты помнишь. Но эту методику трепетули запретили.
    А зря.

    Кстати, свои гештальты я закрываю «не отходя от кассы.»
    Сколько я смеялась над Керби и его методиками НЛПи..
    Но как - то раз, встретила его на Тверской, зашли в книжный « Москва», и он мне показал одну книжицу..
    Купила, прочла, сейчас мой сын и его друзья читают, по рукам пошла.
    А ведь работает, зараза...))))
    Как книга -то называется?
    Наводку дай
    Если тебе плюют в спину, не нужно философских сентенций, что ты впереди.
    Просто повернись и сломай этой суке челюсть.

  7. #6
    Цитата Сообщение от Pattyori Посмотреть сообщение
    Барб, да фигушки.
    Не отпускает очень многих, даже если побить себя по лицу дать человеку добровольно)))
    Я пришла к выводу, что гештальтисты, во главе с Перлзом, что-то явно напутали и заблудились.
    Не у каждого человека можно закрыть гештальты.
    Некоторым помогает только шоковая терапия.
    Вот это работает, если ты помнишь. Но эту методику трепетули запретили.
    А зря.

    Кстати, свои гештальты я закрываю «не отходя от кассы.»
    Сколько я смеялась над Керби и его методиками НЛПи..
    Но как - то раз, встретила его на Тверской, зашли в книжный « Москва», и он мне показал одну книжицу..
    Купила, прочла, сейчас мой сын и его друзья читают, по рукам пошла.
    А ведь работает, зараза...))))
    Я как опытный носитель незакрытых гештальтов скажу. То, что ты дашь по морде настучать, незакроет гештальт. Не закроет его как раз та самая не завершенка о которой говорит Барб, то самое, "пофиг обидчику" все твои мести, кирпичи в рыло. Этакая не месть, а мутызгание кулаками стены.
    У меня полно таких. Я вроде и мстю, да на мою месть плевать обидчику с высокой колокольни. И остаюсь я как и раньше вся оплеваная.

    Барб вот предлагает...
    Последний раз редактировалось БабаЯга; 18.03.2020 в 12:32.

  8. #7
    Цитата Сообщение от Барб Посмотреть сообщение
    Как книга -то называется?
    Наводку дай
    А ты смеяться не будешь?))) там совершенно амебно, если честно))
    Для чайников, но не поверишь, почитала с удовольствием.
    Изложение настолько простое и понятное, что пубертат разорвал у меня книжку « на ура».
    Анне Линден.
    Простенько и со вкусом..

  9. #8
    Цитата Сообщение от БабаЯга Посмотреть сообщение
    Я как опытный носитель незакрытых гештальтов скажу. То, что ты дашь по морде настучать, незаконно гештальт. Не закроет его как раз та самая не завершенка о которой говорит Барб, то самое, "пофиг обидчику" все твои мести, кирпичи в рыло. Этакая не месть, а мутызгание кулаками стены.
    У меня полно таких. Я вроде и мстю, да на мою месть плевать обидчику с высокой колокольни. И остаюсь я как и раньше вся оплеваная.

    Барб вот предлагает...
    Смотри.
    То, что человек не поймёт ничего, вернее, не сделает выводов, после того, как ему потрогали лицо, гештальт и не предусматривает.
    Делается это для того, чтобы самого отпустило.
    Шоковая терапия предназначена не для обидчика, а для того, кого обидели.
    Только тогда это начинает работать..

  10. #9
    ... Идти к психотерапевту. Но, это все имитация. Гештальт не закроется, пока то самое чувство глубокого удовлетворения от того, что обидчик получил свою мстю, не будет у человека. Только сатисфакция закрывает гештальт.
    Вот поэтому я и такая истеричка. Я мстю, а всем пох... (((( И вот что с этим делать, я до сих пор не знаю. (((Научите, люди добрые.

  11. #10
    Цитата Сообщение от Pattyori Посмотреть сообщение
    Смотри.
    То, что человек не поймёт ничего, вернее, не сделает выводов, после того, как ему потрогали лицо, гештальт и не предусматривает.
    Делается это для того, чтобы самого отпустило.
    Шоковая терапия предназначена не для обидчика, а для того, кого обидели.
    Только тогда это начинает работать..
    Так не отпускает. В том то и дело. Я ему по морде хрясь, а он в ответ смеется. Ну и какая ж это месть? Выходит, надо действовать жестче и подлее? Исподтишка, нож в спину?

  12. #11
    Цитата Сообщение от БабаЯга Посмотреть сообщение
    ... Идти к психотерапевту. Но, это все имитация. Гештальт не закроется, пока то самое чувство глубокого удовлетворения от того, что обидчик получил свою мстю, не будет у человека. Только сатисфакция закрывает гештальт.
    Вот поэтому я и такая истеричка. Я мстю, я всем пох... (((( И вот что с этим делать, я до сих пор не знаю. (((Научите, люди добрые.
    Ну блин... мы это повторяли сотни раз... отпусти ситуацию, сиди на берегу реки.
    У меня уже два « трупа» проплыли на псиче. Буквально. Жду третьего.
    Жизнь бьет сильнее, чем ты можешь.
    Я верю в принцип бумеранга железно. Ни разу он не пролетел мимо обидчика. Без моей помощи, кстати.
    Потому как, если я не могу изменить ситуацию, я меняю своё отношение к ней. Золотое правило, работает на все 100%.
    Само рассосётся.
    Главная задача для тебя: отпустить.
    Все.
    Это самое сложное.

  13. #12
    Что значит, шоковая терапия в этом контексте? Можно пример?

  14. #13
    Цитата Сообщение от БабаЯга Посмотреть сообщение
    Так не отпускает. В том то и дело. Я ему по морде хрясь, а он в ответ смеется. Ну и какая ж это месть? Выходит, надо действовать жестче и подлее? Исподтишка, нож в спину?
    Нет.
    Для того, чтобы расправиться с врагом, нужно соблюдать два правила:
    1. Сбор информации. Это нужно не для того, чтобы его бить. Это нужно для того, чтобы понять, что у врага есть свои слабости, проблемы, что иногда его можно даже пожалеть. Почему он озлоблен? Да потому что « у него велосипеда нету».
    Когда ты жалеешь человека, начинает работать второе правило:
    2. Отпустить. Скажи, каким образом тебя задевает сказанные им злобности? Они мешают тебе жить? Они влияют на твоё благополучие? Ты теряешь здоровье? Если нет, то и нафиг. Вспоминай притчу про двух психиатров в лифте.

  15. #14
    Мне сейчас уйти надо, на пару часиков. Я потом расскажу один пример незакрытого гештальта... Из последней, коллекции, так сказать... Выморозил меня этот случай, просто до нельзя.... И я до сих пор парюсь этим гештальтом... (((( а все потому, что обидчику пох. И как бы я не пыталась "отпустить" ситуевину,ту меня не выходит... Мне нужна сатисфакция. А ее я никогда не получу...

  16. #15
    Цитата Сообщение от БабаЯга Посмотреть сообщение
    поэтому я и такая истеричка. Я мстю, а всем пох... (
    Как это вы так умудряетесь мстить?
    Закапываете " не совсем", как в том рассказе?)

    Вывод напрашивается один: месть-это не ваше.
    Предоставьте его высоким силам, они лучше разберутся.
    А ваше дело- новую красную шляпу носить, сидеть на берегу красивая...


    Цитата Сообщение от Pattyori Посмотреть сообщение
    уже два « трупа» проплыли на псиче. Буквально. Жду третьего.
    Вот где-то так, но я б сказала: не ждать трупов
    Зачем вам , чтобу вас на глазах, да по вашей реке трупы несло?

    Пусть их несет по другой реке, ваше дело - получать удовольствие от своего
    Оставайся собой — мир ценит оригиналы.(Ингрид Бергман)

  17. #16
    Цитата Сообщение от БабаЯга Посмотреть сообщение
    Что значит, шоковая терапия в этом контексте? Можно пример?
    Ты сейчас злиться начнёшь, Наташ))
    Техникой виртуозно владел Джу.
    Вспомни мое модераторство на психологическом. Ты была уже там или нет?
    Он проманипулировал мной по полной. Продолжение было в скайпе. Бесплатно, правда, в силу симпатий. В виде супервизии.
    Но, но, он заставил выйти меня из зоны комфорта и вспоминать полученные в университете знания.
    Потому как диплом я забросила и решила, что мне это никогда не пригодится..
    Жизнь распорядилась иначе. Мне пришлось применять все, что было успешно запрятано в тумбочку.

  18. #17
    Цитата Сообщение от БабаЯга Посмотреть сообщение
    Мне сейчас уйти надо, на пару часиков. Я потом расскажу один пример незакрытого гештальта... Из последней, коллекции, так сказать... Выморозил меня этот случай, просто до нельзя.... И я до сих пор парюсь этим гештальтом... (((( а все потому, что обидчику пох. И как бы я не пыталась "отпустить" ситуевину,ту меня не выходит... Мне нужна сатисфакция. А ее я никогда не получу...
    Ок. Давай на примере попробуем..

  19. #18
    Цитата Сообщение от Pattyori Посмотреть сообщение
    Нет.
    Для того, чтобы расправиться с врагом, нужно соблюдать два правила:
    1. Сбор информации. Это нужно не для того, чтобы его бить. Это нужно для того, чтобы понять, что у врага есть свои слабости, проблемы, что иногда его можно даже пожалеть. Почему он озлоблен? Да потому что « у него велосипеда нету».
    Когда ты жалеешь человека, начинает работать второе правило:
    2. Отпустить. Скажи, каким образом тебя задевает сказанные им злобности? Они мешают тебе жить? Они влияют на твоё благополучие? Ты теряешь здоровье? Если нет, то и нафиг. Вспоминай притчу про двух психиатров в лифте.
    Понравилось
    Можно и не жалеть в первом случае.
    Жалость унижает
    Зачем вам вводить себя в унижающее другого состояние?

    Оставьте его тем силам, которые больше вашего знают .

    Это не значит подставлять вторую щеку.
    А сигнал, что надо бы больше о себе подумать, о щеках своих и других важных вам моментах
    Может, дистанцию увеличить
    Может, интонацию изменить
    Оставайся собой — мир ценит оригиналы.(Ингрид Бергман)

  20. #19
    Цитата Сообщение от Your mistake Посмотреть сообщение
    Понравилось
    Можно и не жалеть в первом случае.
    Жалость унижает
    Зачем вам вводить себя в унижающее другого состояние?

    Оставьте его тем силам, которые больше вашего знают .

    Это не значит подставлять вторую щеку.
    А сигнал, что надо бы больше о себе подумать, о щеках своих и других важных вам моментах
    Может, дистанцию увеличить
    Может, интонацию изменить
    Верно. Вот только что делать с воспоминаниями?
    Есть такая противная штука, как воспоминание неудач.
    Люди помнят очень долго свои проколы, стыд, провалы в делах.
    Вот тут, если не разложить по полкам и не отпускать по кусочкам, можно утонуть в своих бедах.

  21. #20
    Цитата Сообщение от Pattyori Посмотреть сообщение
    Верно. Вот только что делать с воспоминаниями?
    Есть такая противная штука, как воспоминание неудач.
    Люди помнят очень долго свои проколы, стыд, провалы в делах.
    Вот тут, если не разложить по полкам и не отпускать по кусочкам, можно утонуть в своих бедах.
    Это уже второй этап
    И если привыкнуть не тащить всякую гадость в свое окружение ( ментальное) - типа трупа на ТВОЕЙ реке- , то и раскладывать по полочкам будет легче.
    Не легко, но легче.
    Учиться - и у нашкодившего врага, что он тебе такого сказал о твоей слабости, неподготовленности...

    Но интересно бы транскрипцию такой сессии прочесть как вы упомянули с тем вашим знакомым

    Хотя бы в основном - о чем шла речь?
    Оставайся собой — мир ценит оригиналы.(Ингрид Бергман)

  22. #21
    Цитата Сообщение от Your mistake Посмотреть сообщение
    Это уже второй этап
    И если привыкнуть не тащить всякую гадость в свое окружение ( ментальное) - типа трупа на ТВОЕЙ реке- , то и раскладывать по полочкам будет легче.
    Не легко, но легче.
    Учиться - и у нашкодившего врага, что он тебе такого сказал о твоей слабости, неподготовленности...

    Но интересно бы транскрипцию такой сессии прочесть как вы упомянули с тем вашим знакомым

    Хотя бы в основном - о чем шла речь?
    1. Не тащить невозможно. Потому как люди разные по типу личности. Как, к примеру, сангвиник может не потащить « каку в рот»?
    Потащит, взбрыкнёт и обольёт всех вокруг презрением.
    Или меланхолик?
    Тут и до суицида недалеко, если травма окажется достаточно серьезной.

    2. Речь шла, конечно же, о взаимоотношениях в модераторском составе. Новый состав восстал против старого, полетели копья.
    И обсуждение закона Парето. Вот тут, по всем правилам 80 на 20, началось, простите, мочилово.
    Я вылетела первой из игры, потому как начала увещевать, а увещеваться никто не захотел.

  23. #22
    Цитата Сообщение от БабаЯга Посмотреть сообщение
    Я как опытный носитель незакрытых гештальтов скажу. То, что ты дашь по морде настучать, незакроет гештальт. Не закроет его как раз та самая не завершенка о которой говорит Барб, то самое, "пофиг обидчику" все твои мести, кирпичи в рыло. Этакая не месть, а мутызгание кулаками стены.
    У меня полно таких. Я вроде и мстю, да на мою месть плевать обидчику с высокой колокольни. И остаюсь я как и раньше вся оплеваная.

    Барб вот предлагает...
    Да, обратная связь в виде вселенского позора, раскаяния и рыданий обидчика - это ключевое, что приводит к мгновенному закрытию гештальтов у психически сохранных людей.
    Психопатов рассматривать не будем.
    Там другая история.

    А вот, если этого не наблюдается, то это как раз та « игла» на которую садится пострадавший.
    Если , конечно, он не начнёт целенаправленную работу по отпусканию проблемы более экологичными методами.
    Если тебе плюют в спину, не нужно философских сентенций, что ты впереди.
    Просто повернись и сломай этой суке челюсть.

  24. #23
    Цитата Сообщение от Pattyori Посмотреть сообщение
    А ты смеяться не будешь?))) там совершенно амебно, если честно))
    Для чайников, но не поверишь, почитала с удовольствием.
    Изложение настолько простое и понятное, что пубертат разорвал у меня книжку « на ура».
    Анне Линден.
    Простенько и со вкусом..

    Надо найти
    Если тебе плюют в спину, не нужно философских сентенций, что ты впереди.
    Просто повернись и сломай этой суке челюсть.

  25. #24
    Цитата Сообщение от БабаЯга Посмотреть сообщение
    ... Идти к психотерапевту. Но, это все имитация. Гештальт не закроется, пока то самое чувство глубокого удовлетворения от того, что обидчик получил свою мстю, не будет у человека. Только сатисфакция закрывает гештальт.
    Вот поэтому я и такая истеричка. Я мстю, а всем пох... (((( И вот что с этим делать, я до сих пор не знаю. (((Научите, люди добрые.
    Есть другие методы получить удовлетворение кроме как бить в лицо и наблюдать страдания обидчика.
    Этим и занимается психотерапия.
    Если тебе плюют в спину, не нужно философских сентенций, что ты впереди.
    Просто повернись и сломай этой суке челюсть.

  26. #25
    Цитата Сообщение от Pattyori Посмотреть сообщение
    Ты сейчас злиться начнёшь, Наташ))
    Техникой виртуозно владел Джу.
    Вспомни мое модераторство на психологическом. Ты была уже там или нет?
    Он проманипулировал мной по полной. Продолжение было в скайпе. Бесплатно, правда, в силу симпатий. В виде супервизии.
    Но, но, он заставил выйти меня из зоны комфорта и вспоминать полученные в университете знания.
    Потому как диплом я забросила и решила, что мне это никогда не пригодится..
    Жизнь распорядилась иначе. Мне пришлось применять все, что было успешно запрятано в тумбочку.
    Не начну. Я не считаю шоковые методы джудика терапевтическими. Они шоковые, да, но, терапии там ноль. Из всех тех болевых, что он мне шоково ковырял, он не закрыл ни одной. Зато дважды, мастерски, спровоцировал попытки суика. После чего сидел и просто ржал. Под беспощадное улюлукание толпы, которая гнобила и глумилась надо мной с его подачи, и под его наблюдением и корректировкой. А как только я поняла, что его "великий дар психолога" не работает, да и вообще к психологии не имеет отношения, и стала это говорить, он тут же меня вышвырнул с терапии. При чем опять же, не своими руками...

    Я в принципе не вижу ни в его знаниях, ни в его умениях и навыках, чего то достойного внимания или, тем паче уважения в силу отрицательности всего того, что он делает. Или делал. А так же, специфика его действий на мой взгляд, весьма банальна и поверхностна. По большому счету, рассчитано на не далеких людей, а так же, в определенном психическом состоянии. Более или менее нормальный, адекватный, умный человек на него и не среагирует то.Он использовал только слабых. И только на их фоне был "великим".
    Не велика заслуга то... Быть умным, среди дураков....

    Мой пример.
    То из-за чего я разосралась с Адькой. Сто лет назад. ..
    В какой то теме зашла речь про бухалово. И она мне выдает что то типа, не парься, ну бухаешь, ну по черному, ну и что? Тебе ж это нравится.
    Я такая, стоп. С чего ты взяла что мне нравится бухать? Ответ - да ты ж сама это говорила.
    Я сначала совершенно спокойно, и даже смеясь, уточняю, мать ты чо, где я ТАКОЕ говорила... А в ответ, то же самое, да брось ты, ну бухаешь, и бухай... И вот тут не сработало как раз таки второе правило. Она преподнесла эту фразу так, что люди ей ПОВЕРИЛИ. Я в их глазах резко упала. А для меня это зашквар... Я очень тяжело психологически это переживаю.

    Потом она стала просто доводить меня до истерики. Сначала этим своим - ты сама сказала. Потом - отстань. Все мои просьбы указать пост, тему, где я сказала это, она игнорировала. Хотя, повторюсь, изначально, я была спокойна и уверена в том, что она не правильно интерпретировпла какие то мои слова и допытывалась, указать пост, чтоб мне самой понять, почему она вдруг так сказала, и ей растолковать, что я имела в виду, если что...
    Кончилось тем, что к ней подтянулись добровольцы, в лице того же Вадима, который тоже ее слова принял за чистую монету.. Еще некоторых. А потом, ей надоела моя истерия и она "*дала стукнуть себя по лицу*" - пренебрежительно кинула - "да я просто пошутила. Забыла, что ты больная и можешь так среагировать".

    Вот в этой ситуевине меня гештальтнуло ее игнорирование моего вопроса "где". То есть я не имела возможности объяснить ей, те слова, смысл которых она так извратила. То, что от меня практически отвернулись, те, кто до этого общался со мной, и нормально. То, что она получила поддержку других. И последней каплей, было ее заявление " я пошутила". При чем, это она отмахнулась так от меня...
    Дважды я потом пыталась вернуться к этой теме, все так же тщетно желая получить тык носом, где я так опрофанилась, чтоб либо объяснить ей, что она не правильно поняла мои какие то слова, либо,иэ если я так не говорила, нахрена она устроила весь этот цирк. Да еще и с массовкой? Мои требования элементарно, извиниться пролетели как фанера над парижем...

    И вот как этот гештальт закрыть то?
    Ну нет у нее велосипеда ну и мне то что, легче что ли, если она даже не поняла, чем она меня обосрала, а потом еще и на истерику вывела. И загнала на очередной виток депрессухи.. От того, что я буду убеждать себя, что Адька бесчувственный эмоционально чурбак, мне легче не будет. Она не извинилась. Она выставила меня полной идиоткой и дурой.
    Последний раз редактировалось БабаЯга; 18.03.2020 в 18:36.

Ответить в теме
Страница 1 из 14 12311 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Сало. Как много в этом слове...
    от БУБА в разделе Кухня
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 03.10.2018, 12:56
  2. Ответов: 96
    Последнее сообщение: 20.03.2007, 04:45
  3. Иллюзии: как много в этом слове...
    от Булавкина К в разделе Мужчина и женщина
    Ответов: 342
    Последнее сообщение: 15.07.2005, 02:46
  4. Слишком много расставаний в этом году
    от Anais в разделе Зазеркалье
    Ответов: 22
    Последнее сообщение: 09.06.2004, 15:08
  5. Почему Вы так об этом думаете?
    от Mымра в разделе Позиция
    Ответов: 32
    Последнее сообщение: 10.04.2001, 12:24

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Наши проекты

18+

Яндекс.Метрика