Ответить в теме

Тема: Любовь и гуигнгнумы

  1. #101
    Я добавлю
    Насчет экскурсантов и хранителей ценностей меня тоже за душу взяло. Помимо того, что все относительно, и на оптовый рынок может занести случайно какого-нибудь монстра международной торговли, обращает на себя внимание следующий аспект. Можно подумать, Гуингм, что хранитель ценностей кимарит себе в своем храме и ни до кого ему дела нет. Ничего подобного мы не наблюдаем в обсуждаемом случае. Хранитель яростно вступает в случайные и неслучайные контакты, порой совершенно хаотически выбирая тему и объясняет, объясняет, объясняет. Иногда играется, меняет стиль, меняет точку зрения, не меняет лишь ощущения превосходства и постулата о том, что он ничему не удивляется в других и ничего не может почерпнуть из других. Но ведь парадокс это! Что вы, Гуингм, черпаете из тех, кого называете еху? Только ли статистику для диссертации на тему "Чем гуингмы отличаются от еху"?

    Про А и Б сидели на трубе мне понравилось. Я все поняла, как мне показалось. Это согласовалось. Спасиб. В целом остаюсь ваша, Б.К.

  2. Интересное на cofe.ru
  3. #102
    Гуингм
    вот и нет ... если бы вам было хоть иногда интересно, каковы альтернативные вашей системе системы, - вы бы спросили - ну, предположим, а ты бы как на этот вопрос ответил?
    и я бы ответил.. и систему выстроил - иерархическую, как положено.. с лестницами, ведущими вверх..
    в каждом конкретном случае..
    не сомневайтесь - мне совершенно неинтересны элементы, не встраиваемые в систему.. как бы они ни были далеки от того, чем я конкретно сейчас занимаюсь - если они не ложатся легко в когда-то выстроенное, то я буду встраивать, даже если для этого всю систему придется заново строить..
    другое дело - насколько убедительной и логичной покажется моя система вам.. так ведь вы не затрудняетесь сравнивать.. Могу предположить, что время дорого.. потому только и не навязываюсь.. вернее, не навязываюсь активно :-)

  4. #103
    Гуингм
    Guest
    Булавкина К

    Поскольку меня обвинили в переходе на личности, то считаю нужным пояснить про сказаное мной и про личности следуюшее:

    1. ( засекречено)
    2. В последний момент участвовали в беседе со мной три собеседника.

    Из них, на мой субъективный имхо гуингма:

    2.1. Ли- ни в каких интерпретациях не нуждается, имеет свою очень четкую систему координат, требования того ОНО, которому служит, вполне осознает и никаких целей кроме "поговорить" не преследует.

    2.2. Булавкина К. Вопросы задает, ответами интересуется, самопально записывает себя в ехи и музыканты, потом на это же и обижается

    2.3. Тапер- всем интересуется сразу одномоментно, другими способами интерсоваться не владеет. Имеет большой опыт "непонимания" со стороны окружающих. Поэтому метасообщение " я понимаю, что меня не понимают" стало у него привычным как кашне профессора. Не понимает, что провокация- это провокация, а правота- это правота. ПрАвокатор- значит прав- утверждение абсурдно по любым меркам.

    3. Что касается нас, гуингмов, то если кто-то не причисляя себя к гуингмам, берется нас обсуждать, то почему нам, гуингмам, не порассуждать о еху, кем мы не являемся?
    Что мешает тем же еху наглядно продемонстрировать умение общаться в уровень? Не делая заявлений- с вами все ясно?
    Ведь уже много раз было ясно. И всякий раз выяснялось, что ясности не было. Было ощущение ясности.
    Справедливости ради признаем, что если бы гуингмы возвращали хотя бы половину тех субстанций, которыми пытаются их замазать ехи, то всемирный потом в этих субстанциях был бы ехам гарантирован.
    Бревно-спичка, понимаете ли.

    4. Насчет яростно и хранитель, вы погорячились
    Я всегда уважал еху с убеждениями, умениями и знаниями.
    Если кто то сам, лично, причисляет себя во-первых к еху, во вторых к таким еху, которые не обладают убеждениями, умениями и знаниями, то при чем тут гуингмы?
    А если не причисляет, то откуда столько агресsии в отношении гуингмов? Хватит того, что в мире еху гуингмы не занимают приличного положения, так вы хотите эти принципы организации еху навязать гуингмам и на их родине?
    Стыдно.
    Стыдно и нехорошо

  5. #104
    Гуингм
    ну и пожалуйста..
    только мне кажется - не бывает трехсторонних контактов.. ОНО - после того, как спровоцирует Контакт между А и В, ждет немножко, конечно.. Но по большому счету взаимодействие А и В ЕГО не интересует.. И если не складывается некое АВ, способное контактировать с ОНО уже в качестве одной целой стороны, небо закрывается..
    А вы все же слишком высоко оценены собой, чтобы выступить с кем-то заодно.. И, хоть не экстрасенс, предположу, что такого единства ни с кем не имеете даже во внекофейной жизни - повсюду выступаете одиноким транслятором Истины, собирая вокруг себя в лучшем случае восторженных йеху..
    возвращайтесь.. живость восприятия сохраняется до определенного возраста только.. что успеется понять за это время - то и ваше.. а дальше можно только узнавать.. узнавать, заучивать и гордиться..

  6. #105
    Ладно, занят я
    Пока меняйтесь имхами промеж себя
    Коли есть чем
    ------------
    Гуингнм, а в глаз?
    Или как у вас гуингнмов эти проблемы решаются?

    Но вот отвечать за свой выбор или нет, никто уже не волен. Отвечать обязательно.
    --------------------

    Я думаю, что это вообще главное отличие гуингнмов от йеху. Простите за вольнодумность Сами спрашиваем - сами отвечаем

  7. #106
    Гуингм
    Guest

    Cool

    -----------Интересно,что именно вы пишите так развернуто под сим ником. ------------

    В любом мире существует последовательность событий.
    Последовательность событий в мире кофейни такова: сначала Гуингм постит пару постингов в ФЛ в теме Дмитрия К, потом появляется ветка Тапера, претендующая на исследование феномена любви гуингмов.
    Кто где черпает инсприрейшн- нивапрос, имхо.
    Иначе ветка называлась бы любовь и таперы

    -----------
    Мы, гуингмы, пользуемся в таких случаях копытами и зубами. Если у вас есть копыта, то можно объяснить, как выполняется задание- глаз- копыто. если нет, то вырабатывайте собственные методики.

  8. #107
    А что вы скажете, гуингнм,на тему: Этика и Гуингнмы?

  9. #108
    Гуингм
    самопально записывает себя в ехи и музыканты, потом на это же и обижается

    Про музыкантов - это где можно посмотреть? )) Да ладно вам, когда это я на вас обижалась? Я пока в той стадии, когда еще не обижаются.
    в мире еху гуингмы не занимают приличного положения, так вы хотите эти принципы организации еху навязать гуингмам и на их родине
    Это вообще как понимать? Мы разве не на одном пространстве тут находимся? Или вы про какие-то гипотетические миры? И как-то не по себе за вас стало - почему бы вдруг вам не занимать в каком-то мире приличного положения? может я про приличия слишком мало знаю, правда.. В общем, вы не пугайте. А то еще больше начинает казаться, что одинокие гуингмы и живут в необустроенных раковинах. А когда притаскивают раковины на шоссе, по которым проносятся мимо цветущие еху в экипажах с подогревом, то никто даже не уступает дорогу и гуингму становится еще пуще грустно. Нарисуйте для нашего успокоения повеселей картинку? И еще: а когда гуингмы понимают, что они гуингмы? Чего для этого должно произойти?

  10. #109
    Гуингм
    я все и заводил для того только, чтобы зазвать..
    признаюсь.. разве тяга к знанию может быть неправильной? Ведь любой контакт - признание своей не полной ценности, правда? Даже, если вдуматься, когда он ответный - тоже..
    Я вот сознаюсь :-)

  11. #110
    Ведь любой контакт - признание своей не полной ценности, правда?
    --------------
    не полной цельности Правда

  12. #111

  13. #112
    Не, не соглашусь.. Полноценность и полноцельность -таки разные вещи. Хотя,ты смеешься- я понимаю. Неполноценность - это уже какими-то покоцанными йеху отдает, куда уж до гуингнмов А так все ж надежда, на недогуингнмность есть

  14. #113
    не очень я шучу, Ли.. Это нам кажется, что мы все такие из себя полные и ценные одновременно, просто чуть склоняемся к тому, чтобы с кем-то попробовать повзаимодействовать.. А вышеупомянутое ОНО может рассудить по-другому.. То, что для нас любовь - для НЕГО просто попытка превращения совокупности из двух элементов в систему - нечто более функциональное, чем первичные составляющие.. то есть - относительно полноценное.. :-)

  15. #114
    Гуингм
    Guest

    Exclamation

    Ли

    Этика и гуингмы.
    Ничего не скажу.
    Хотя тема интересна.
    Просто не хочется обсуждать вместо этики гуингмов этику гуингма. Тем более что в основе понимания этики, как и любви, у гуингмов лежит поступок.
    Понимаете?
    Не убеждение, не имха, не оценка, а именно поступок.
    К поступкам претензии есть?

    Полноценность и полноцельность.

    Опять к системам. Дело в том, что если рассматривать опять же системы, то есть системы классической физики, с жестким детерминированием. А есть в той же физике системы с таким характером что правила функционирования однозначно НЕ определяют поведение систем и объектов, не определяют тем, что не задают жестко дальнейшее развитие событий даже в том случае, когда известны абсолютно все параметры рассматриваемой системы.
    Например при рассеивании электронов на атомных ядрах невозможно однозначно определить угол отклонения электрона после столкновения с атомным ядром, отклонение м происходит в любую сторону, и ни одно из возможных направлений движения не является для электрона запретным после столкновения.

    При этом в некоторых областях физики- науки точной, результата наблюдения зависит от наблюдателя. Другими словами фактор субъективный играет роль в формировании конечного результата.

    Поскольку в природе нет ничего субъективнее человека, то этот самый субъективный фактор у него приобретает довлеющую , самостоятельную роль.
    Все- что не входит в жесткое и предсказуемое детерминирование- вероятностно.
    В этом смысле при любом взгляде на предмет любое его состояние будет неполным, неконечным, двигающимся и развивающимся.
    Таким образом полноцельность- это относительное понятие, которое может быть отслежено относительно каждого момента времени и не можут быть установлено по какому то абсолютному критерию.
    Что касается ценности- то тут вообще все просто. Ценность- субъективна и представляет собой соотношение реального объекта с ценностными смыслами оценщика.


    Тапер.

    """"""""""""Ведь любой контакт - признание своей не полной ценности, правда? Даже, если вдуматься, когда он ответный - тоже..
    """"""""""""

    Нет, не любой.
    И о ценности тут вообще на мой имхо речь идти не должна.
    И о признании тут нельзя говорить. Потому что сразу встает вопрос- признание кем?
    Если я делаю выбор в пользу чего то, например профессии, и это подразумевает в свою очередь необходимость контактов с объектами, воспринимаемыми мной как малоценные, можно ли сказать, что это свидетельствует о том, что я без них жить не могу? Имхо- нисколько.

    Если я вывешиваю свой имхо на всеобщее обозрение, а к нему подбегают мальчики и начинают тыкать пальцами, отыскивая знакомые буквы, то мой ли это выбор?



    Булавкина К

    """""""""""Нарисуйте для нашего успокоения повеселей картинку? И еще: а когда гуингмы понимают, что они гуингмы? Чего для этого должно произойти?"""""""""""2

    Зачем так серьезно?
    Не надо превращать блестящую фантасмагорию Свифта в грустные сказки.

  16. #115
    Просто не хочется обсуждать вместо этики гуингмов этику гуингма
    Понимаете?
    ----------
    Я все понимаю, Гуингнм, кроме одного Почему род гуингнмовский так удручающе немногочисленен. Вы, наверно, и в красную книгу занесены, не?

    Например при рассеивании электронов на атомных ядрах невозможно однозначно определить угол отклонения электрона после столкновения с атомным ядром, отклонение м происходит в любую сторону, и ни одно из возможных направлений движения не является для электрона запретным после столкновения.
    -------------
    Можно я спрошу у Метса? Я как-то у одного физика уже спросила.. он слушал-слушал,а потом произнес.... : "даааа, мощную херню вы обсасываете. "

    Что с этих йеху возьмешь Осталась надежда на Метса
    Хотя согласна, что ценность, что цельность -- понятие субъективное и относительное. Но -таки.. все-равно неполноцельность, вернее "покоцанные атомы", предполагают объединение в союзы-молекулы. Цельным же не надо. Договорились ведь, или нет?



    Если я вывешиваю свой имхо на всеобщее обозрение, а к нему подбегают мальчики и начинают тыкать пальцами, отыскивая знакомые буквы, то мой ли это выбор?
    -------------

    Ой.

  17. #116
    Гуингнм, а давайте тест на гуингнмность?

  18. #117
    Гуингм
    Если я делаю выбор в пользу чего то, например профессии, и это подразумевает в свою очередь необходимость контактов с объектами, воспринимаемыми мной как малоценные, можно ли сказать, что это свидетельствует о том, что я без них жить не могу?

    Вообще-то похоже на то. Ведь объекты от профессии в большей степени неотделимы, чем вы от профессии? Или я чего-то не понимаю? Так и во всяких жизненных ситуациях.. Если не делается выбор обратный (в данном примере - отказ от профессии), то получается, что и общение с малоценными объектами - признание того, что без них никак. И это плата за свою неполноценность. Пусть и извращенно звучит. Правда, полноценность получается в этом случае тождественна полному отказу от каких бы то ни было желаний.

    Я думаю, что если переходить к гуингмам, еху и полноценности, то имелось в виду, что никто не полноценен по одиночке, но может испытать чувство полноценности в момент общения с себе подобными. Или даже больше, все общество можно считать полноценным при наличии в нем активного взаимодействия между его членами, взаимодействия, все время преобразующего отдельных индивидов в нечто новое по замыслу того самого ОНО.

  19. #118
    Гуингм
    Guest

    Cool

    Булавкина К
    Вообще-то похоже на то. Ведь объекты от профессии в большей степени неотделимы, чем вы от профессии?

    Конечно отделимы.
    Я когда то начал про это что то писать в журнальчик, но до ума не довел идею.
    Идея была такая, что человек ищет где глубже и если сфера профессиональной занятости предполагает "низкотонные" контакты, то люди даже в рамках этой сферы находят "непростреливаемые" места. Дистанцируются либо физически, либо ментально.
    Хотя доля смысла в сказанном вами есть. До определенного предела такие контакты могут развивать. При одном условиии- эти объекты должны быть потенциально ценными.
    Самый простой пример, приходящий в голову- это ребенок. Его потенциальная ценость велика, а реальная- так себе.

    Про ОНО могу сказать следующее- это не одно ОНО, их много, они разные и они борются друг с другом. Выбирая это оно еще надо одумать, что и кто это.
    (смайлик велиала)


    Ли

    Нет , Ли, не давайте.
    Вам такой тест не нужен, вы не хотите быть гуингмом, справедливо находя, что это сложновато, мне такой тест не нужен, потому что никакой тест моего мнения на этот счет не изменит. Остается - давайте посчитаем Тут и считать нечего

    Я все понимаю, Гуингнм, кроме одного Почему род гуингнмовский так удручающе немногочисленен. Вы, наверно, и в красную книгу занесены, не?

    Представляется, что вы не все понимаете.
    Гуингм- это определенная проекция.
    Проекция всегда идеальна. Сильная проекция влияет на материальный мир, меняет его. Поэтому это еще и выбор. Множественный выбор- это не выбор. Вместо движения до, будет иметь место разбегание глаз по.....

    Можно я спрошу у Метса? Я как-то у одного физика уже спросила.. он слушал-слушал,а потом произнес.... : "даааа, мощную херню вы обсасываете. "

    Запретить спрашивать я вам не могу. Я бы на вашем месте не спрашивал. По двум причинам. Во-первых если я что то обсуждаю, то для меня это априорно не фигня. Даже если я просто стебаюсь, то это мне зачем то надо. Во-вторых, если человек говорит кому то "вы фигню обсуждаете" то косвенным образом он меня называет дураком. Из этого в свою очередь вытекает те же "а" и "б". либо он меня не понял или не понимает, зачем мне его непонимающее ( то есть некомпетентное)мнение, либо он меня не любит- не симпатизирует, не уважает - не считается со мной. Зачем давать ему повод меня задевать?
    Куда не кинь- вопрос ненужный.

    Если я вывешиваю свой имхо на всеобщее обозрение, а к нему подбегают мальчики и начинают тыкать пальцами, отыскивая знакомые буквы, то мой ли это выбор?

    Вы- мальчик?
    Забавно.

  20. #119
    Гуингм
    Самый простой пример, приходящий в голову- это ребенок. Его потенциальная ценость велика, а реальная- так себе.
    Хорошо, когда вокруг есть и ребенки, и те, кто взрослее.. Можно выбирать между потенциальными и реальными ценностями.. А если вы, к примеру, уже совсем взрослый - то только с ребенками и можно иметь дела - только с потенциальными ценностями.. Как раз тогда и получится, что какую профессию ни выбери - все сплошь "низкотонное", а "непростреливаемых мест" вообще нет..
    Не подобная ли ситуация привела вас сюда, где на взгляд человека, пытающегося встать на ваше место - полное безрыбье.. ?

  21. #120
    Гуингм
    Guest

    Cool

    Ошибка раз- по условиям задачки и топика я- не человек, а гуингм. Оч. помогает. Ржать, например.

    Ошибка два- никогда не стоит пытаться осмыслить что-либо, по сложности отличающееся от перетягивания каната, целиком и полностью. Тем более не стоит забрасывать кого то проекциями мотивов. Домыслы, кароче.

    Ошибка три. Тут сложнее для понимания. Суть такая, как и в зоне Тарковских у Сталкера. Каждый находит то, чего он д е й с т в и т е л ь н о хочет. Не думает, что хочет, а на самом деле, душой хочет.
    Хотите низкотонности- найдете.
    Хотите консонанса- тоже найдете.
    Хотите скрежетов ржавого смычка по рассохшейся скрипке и диссонанса- без проблем.
    Вам никто не говорил, что вы ребенка напоминаете, Тапер?
    Который что то делает и при этом кричит- я так и знал. что меня терь шлепать будут?

  22. #121
    Гуингм
    До определенного предела такие контакты могут развивать. При одном условиии- эти объекты должны быть потенциально ценными.
    Самый простой пример, приходящий в голову- это ребенок. Его потенциальная ценость велика, а реальная- так себе.


    Мне или не понятно, что здесь сказано, или не нравится. Вот вы говорите, что контакт с ребенком может развивать. Согласная я. Но почему только при условии, что он потенциально ценен? Разве контакт с чужим ребенком не может развивать? Или все дети по умолчанию потенциально ценны? И даже если ребенок свой... Мне не кажется, что единственное, почему контакт с ребенком развивает - это то, что в момент контакта взрослый вдруг начинает лихорадочно думать: блииин, он ведь вырастет и вспомнит мне все плохое, а как же я тогда? надо срочно с ним хорошо поступить, чтобы он вырос и вспомнил только хорошее.

    Мне никогда на казалось, что люди так действуют. Они или вообще об этом не задумываются, и поступают то плохо, то хорошо - в зависимости от настроения. Или, если уж развиваются от контакта с ребенком, то не потому, что он только станет человеком, а потому, что уже человек..

  23. #122
    Гуингм
    Guest

    Cool

    То, что людям не свойственно думать, это понятно.
    На это гуингмов пока хватает

    Дети, чужие дети, не дети- это вообще опционально.

    Человек вкладывает русурсы или в ценное мероприятие, или в потенциально ценное.
    В неценное мероприятие или потенциально неценное он ресурсы не вкладывает.
    Если не считать только усилий по дистанцированию от таких ситуаций и разходов на выход из них.

    Я чуть овсом не подавился представив, что такие простые вещи могут быть кому то непонятны.

  24. #123
    Гуингм
    так и есть..
    потому, наверно, что после безусловного согласия желание шлепать пропадает.. как правило.. появляется - в зависимости от мироощущения контактера - желание улыбнуться, задуматься или уйти..
    у вас, кажется, желание отшлепать прошло уже?
    какое теперь?

  25. #124
    Гуингм
    Не хотите дальше порассуждать о том, какие дороги мы выбираем? О разных ОНО? и о предопределенности выбора? Вы вот меня отшили, когда я спрашивала о пути гуингмов и о проблеме самоидентификации, а ведь не праздный вопрос был. Ведь перекликается он очень с той самой задачей гуингмов об отличиях, что вы сами же и обозначили. И еще: есть ли на этом пути точки невозвращения? Многие исследователи вопроса почему-то слепо убеждены в этом. А мне всегда больше импонировал грустно-смешной взгляд О.Генри, который иронизировал над движением вперед и умудрялся подметить сюжеты, как раз обратный ход иллюстрирующие. Хотя в его изысканиях сложно заподозрить глубину, а скорее, дух папарацци, и вообще проблемой деградации он больше увлекался, наверное, это легче..

    В общем, ожидаем.. И надеюсь, если вопросы гуингмоведения кажутся вам личными, это не повод выставлять запреты? Поверьте, я искренне считаю все, что мы обсуждаем, общезначимым, а не потакающим индивидуальному любопытству.

  26. #125
    Гуингм
    Guest

    Cool

    Ну вот

    Вы все про пути и про пути.
    Честно говоря, я не думаю, что мы свой путь выбираем.
    я думаю, что мы можем соответсвовать своему предназначению, а можем не соответствовать и тогда оно нас накажет.
    Собственно говоря, вышеупомянутое ОНО, это небольше не меньше, как совместная область пары, населенная значимыми для нее, этой конкретной пары смыслами.
    И все остальные ОНО, оно и онишки- это всего лишь личностно значимые смыслы.

    Тапер, как мне показалось по его высказыванием в этой и других ветках понимает сближение прежде всего как процесс уменьшения ВСЕХ дистанций. Без учета особенностей объектов, с которыми он собирается сближаться. Прямо "Иду на грозу" Даниили Гранина

    Оч. хорошо. Оч. интересно.
    Единственно, что я полагаю, причем не просто полагаю, а даже убежден, что если вам тепло, то сближаться с костром вам смысла нет. Если вы сближаетесь ради сближаться, то костер вас перегреет и опалит.
    Аналогично с холодом.

    Прежде, чем сближаться, надо чувствоать с кем ты хочешь сближаться и понимать- зачем ты это хочешь делать.
    Вы же не "сближаетесь " со своей дачей для того, чтобы сближаться? Очевидно целью тут будет либо огородничество либо отдых на природе.
    Так и со всем остальным.
    Сначала цель, потом поступок.
    А не наоборот.
    Действие наоборот заставляет предположить у Агента наличие дибо недекларируемым им целей, скрытых то есть. Либо ему самих непонятных.....
    и тут надо понимать, что непонятные уели- дело темное. От выбора и сознание совершенно "без подвоха" цели не прячутся.
    Дурак любит красно, умный любит - ясно.

    Жалко тему интерсную о кнутах и пряниках в неанреговую Позицию утащили .

    Там относительно целей коммуникации и мировой энтропии появились совершенно неверные высказывания. Механистический перенос физики твердого тела на физику тонкого мира

    ---------------

    Тапер

    Из всего сказаного вами я пока только понял, что вы не прочь быть отшлепанным. Я бы на вашем месте поискал кого либо более приятного для этой цели. Тут есть такие люди Я шлепаю больно и при этом если шлепаю, то совсем не ради удовольствия шлепаемого.

Ответить в теме
Страница 5 из 21 ПерваяПервая ... 3456715 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Бог есть Любовь. Любовь есть Бог. В чём разница?
    от Anna_Christina в разделе Зазеркалье
    Ответов: 290
    Последнее сообщение: 29.08.2011, 23:49
  2. сетевая любовь и ее последствия.. хотя какая там любовь...
    от Дарина в разделе Мужчина и женщина
    Ответов: 13
    Последнее сообщение: 13.08.2002, 22:01
  3. Я думала любовь кино, а твоя любовь миг.А твоя любовь вечер... ты меня любил? СМЕШНО
    от Запутанная-перепутанная в разделе Мужчина и женщина
    Ответов: 65
    Последнее сообщение: 03.08.2002, 23:05
  4. Любовь в 20 и любовь в 30. Отличия??
    от Чудо в перьях в разделе Мужчина и женщина
    Ответов: 33
    Последнее сообщение: 18.04.2002, 05:32
  5. Безответная любовь - это тоже настоящая любовь?
    от nicdan в разделе Мужчина и женщина
    Ответов: 32
    Последнее сообщение: 07.10.2001, 08:35

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Наши проекты

18+
Яндекс.Метрика