Ответить в теме

Тема: Еще один чебур, с претензиями на конструктивизм процедуры

  1. #1
    Я посмотрел - вопросы здесь свежие, есть основание пологать, что этузиазм/возможность типирования еще есть ;-) .

    Хотелось бы сказать, почему я хочу протипироваться по методикам системной соционики: она предлагает относительно формализованную процедуру типирования методом последовательтельного приближения, или более точно, constraint propogation. Т.е., методом кроссворда - вначале есть информация только о длине слов, но уже первое отгаданное слово существенно сужает область поиска целой группы других слов. В конце концов, отгадать слово можно исключительно из конфигурации кроссворда, а не по смыслу. Иногда возникают конфликты, и тогда нужно вернуться назад (backtrace), и исправить конфликт, либо просто попробовать другой вариант. Наконец, в принципе, не важно с какого слова начинать - система должна сойтись к правильной конфигурации (возможно, конфигурациям).

    Вот я и хочу предложить уважаемым господам (и дамам) типировщикам поработать в таком духе, который конечно следует назвать алгоритмическим: работа типировщиков состит в последовательном проходе по функциям (независимо от других, насколько возможно), интерпретация их и выдача возможных вариантов (знак(и)/аспекты функции(й), которые применялись). Далее (и только далее), попытаться обеденить эти результаты в общую картину, возможно вернувшись к рассмотрению некоторых функций для устранения конфликтов.

    Польза для господ типировщиков может быть следующая:
    1. Вообще направление процедуры, которое задает системная соционика
    2. Совершенствование процедуры обработки результатов - разбиение на независмые подзадачи и правила их выполнения (ну собственно, это и есть алгоритм).
    3. Избавление от/доказательство того, что методика не опирается на интуитивистские штучки рассмотрения всех данных в целом по слабо описабельным критериям/апелляции к тому, что "где-то я уже такое видел".
    4. Вроде того еще не было, по крайней мере здесь.

    Спасибо за ваше рассмотрение такой возможности!

  2. Интересное на cofe.ru
  3. #2
    Ёлочка
    Guest
    supposeIsay2

    Интересно, у меня тоже мысль пришла именно так типировать с тем, чтобы исключить все подозрения в подгонке ТИМа даже для себя.

  4. #3
    alex14san
    Guest
    supposeIsay
    а ты сам не из донов будешь?

  5. #4
    alex14san
    а ты сам не из донов будешь?
    С языка снял!

    supposeIsay
    Попытаешься ответить поразвернутее? Один из главных недостатков этой методики - если человек отвечает односложно, то тип идентифицировать практически нереально. А чем больше наговоришь, тем проще выискать слова-маркеры знаков, мерности, ментальности/витальности.
    Еще хороший вариант - если у тебя есть написанный тобой какой-то художественный текст, или письма, или записи, подобные тем, которые люди в ЖЖ оставляют.

  6. #5
    alex14san
    Ну ты ж понимаешь, что ничего умного я на это сказать не могу. ;-) А тупить и приводить варианты ситуаций, в которых твое предположение будет неверным, я не буду ;-) . Не важно, какой у меня тип. Важно, какая процедура. Если процедура основана на sound теории, эксперты правильно выделяют признаки, и они содержаться в моих ответах (а я уж отвечаю как могу), то тип найдется автомагически. Для верификации, по смыслу и некоему критерию формы (я бы назвал его формальность-эмоциональность) моих ответов аспекты вполне прозрачно распределяются по функциям - по крайней мере для меня ;-F

    Drakosha134
    Ну, я старался отвечать в естественной для себя манере в таком контексте. Поскольку вопросов много (я брал вопросы Елочки), то ответить на все из них развернуто не представляется возможным. Но по крайней мере на один из вопросов по каждому аспекту я дал imho вполне развернутый ответ. Текст - это как бы совсем не то, поскольку весьма мало формализуемо ;-)


    Короче говоря, у меня сложилось впечатление, что вы не против, так что я попытаюсь запостить первый кусок. Для чистоты эксперимента я предлагаю делатать это по одному аспекту. Хм, и не хочется конечно тут "правила качать", но в других типированиях всегда было много дополнительных вопросов. А можно попросить исходить из тех ответов, которые уже есть (конечно, если их качество хоть в мелейшей степени адекватно) - по крайней мере, пока не пройдем по всем аспектам? Ведб вполне может оказаться, что необходимая информация появится потом, или окажется, что в принципе она и не нужна - модель сходится по другим аспектам.

    Вот ЧЛ:
    ЧЛ

    1. Что такое работа в твоем представлении? Зачем вообще нужна работа?
    Работа - целенаправленное приложение усилий. Для достижения целей.

    2. Какое отношение к работе считается нормальным?
    "Делу - время, потехе - час".

    3. Представь себе, что тебе нужна новая мебель на кухню, готовая не подходит. На фирме нужно заказать детали (шкафчики, тумбы, фурнитуру и т.д.). Последовательность твоих действий?
    В таком объеме я бы предпочел готовую ;-). 1) Найти фирмы. 2) Подготовить общие параметры - в духе, размеры кухни, число
    и тип предметов, прикидку желаемых размеров. 3) Пойти на одну из фирм, поспрашивать, что им еще нужно знать, и какие
    другие параметры есть (в духе материала), попросить оценить стоимость и время изготовления; 4) Повторить п.3 для 2-3
    фирм. Если разброс цен/аремени большой, то и для большего числа.
    Дальше надеюсь понятно - сделать заказ и ждать.

    4. Кого можно назвать профессионалом? Как ты понимаешь, что стала профессионалом?
    Специалист а своей области. Не слишком тавтологично? Когда я достаточно свободну ориентируюсь
    в этой области.

    5. Какую работу ты назвала бы не рутинной? Как долго ты можешь находиться на рутинной работе?
    Для которой нельзя написать формальный алгоритм выполнения (простой). Думаю, смог бы. Я думаю,
    нашлись бы люди, которые мою работу посчитали бы рутинной ;-)

    6. Что такое работоспособность? Ты работоспособная? Приведи пример.
    Способность выполнять работу вне зависимости от внешних условий. Вполне. Поздняя ночь, а я все равно работаю.

    7. Какая взаимосвязь качества и количества?
    Обычно обратно-пропорциональная. Зато можно искать более эффективные методы для увеличения их обоих.

    8. Как принято определять качество работы?
    Хм. Как иногда определяют качество работы - приходит какой-то дятел и "определяет".
    Как нужно - используя объективные, желательно формальные критерии. Как принято - что то
    среднее между этими вариантами.

    9. Расскажи, как зависит цена от качества?
    Общий тренд - чем выше качество, тем выше цена. Однако это конечно же не всегда так.

    10. Какие есть параметры, по которым ты можешь определить, справишься ли ты с работой или нет?
    Выполнял ли такую же. Знаком ли с областью. Вызывали ли другие задачи в этой области соответствующие
    сложности.

    11. Как ты себя чувствуешь, если дело не довел(а) до конца?
    Плохо. Я стараюсь доводить до конца. Хотя реально я работаю над кучей вещей одновременно (не в одну секунду, а в один месяц) и очень многие вещи делаются уже годами.

    12. Когда ты просишь помощь по работе, какое чувство испытываешь?
    Обычно я не прошу помощь, если должен делать работу сам (и это моя работа).
    Иначе, прошу, лучше уж попросить, чем завалить дело.

    13. Какой ты представляешь интересную для себя работу?
    Хм. Для отмазки - сочетающую исследования и практически применимый результат.

    14. Как ты думаешь, каковы твои возможности в освоении любой новой деятельности?
    Довольно неплохи, хотя зависит от дейтельности.

    15. Насколько хорошо ты можешь определить качественность покупаемой вещи, и обращаешь ли на это внимание?
    Смотря какой вещи. Свои любимые железки я покупаю, перечитав обзоры всех доступных вариантов. Что-то
    побытовей - далеко не всегда могу определить.

    16. Много ли ты задаешь вопросов продавцам-консультантам, если да, то какие? Ты можешь определить, насколько продавец компетентен? Доверяешь ли консультации продавцов?
    Нет ;-) В основном столько, на сколько считаю, что они должны ответить, чтобы я получил
    должный уровень предпродажного сервиса. ;-) Могу определить, по его ответам и способу из выдачи (клиент всегда прав) ;-)
    Особо не доверяю.

    17. Насколько хорошо ты можешь оценить себя, как работника, как ты понимаешь, сколько ты стоишь, сколько стоит твой труд?
    Есть норма оплаты в моей области. Насчет оценки см. в.8 и в зависимости от того, насколько реально легко мне это давется.

    18. Насколько хорошо ты понимаешь соответствие цены на товар его действительной стоимости?
    Общую схему понимаю, см. в.9 ;-) Опять же, есть такие параметры, как средняя цена, диапазон цен,
    рекомемендуемая цена вендора, себестоимость и т.п.

    19. Вот ты приходишь в магазин и видишь товар, на нем ценник висит. По каким параметрам ты поймешь дорого это или нет?
    См. в.18. Конечно, наибольшую роль для "Вот ты приходишь" играет средняя цена и разброс. Если их не знаю и оно того
    стоит, надо походить по магазинам. ;-)

    20. Когда ты работаешь, тебе говорят: ты это делаешь не так, не правильно. Твоя реакция?
    Хех. "А ты откуда знаешь?" (про себя)

    21. Рядом с тобой работает профессионал. Ты постоянно видишь, что у тебя не получается так, как у него. Твои ощущения, мысли и действия?
    Учиться, учиться и еще раз учиться. (c)

  7. #6
    Псевдоним
    Guest
    supposeIsay

    Не совсем ясна предложенная методика. Должны ли типировщики обсуждать ответы по одному аспекту до того как приступили задавать вопросы на следующий аспект?

    Если да, то это весьма проблематично сделать на форуме, т.к. типируемый не должен знать вердикта до самого конца типирования, иначе он будет подстраиваться.

    Если нет, не вижу смысла в том, чтобы задавать вопросы сначала по одному аспекту, потом по другому, а не вразнобой.
    В чем тогда разница?

    Или принципиальный момент состоит в том, чтобы не задавать уточняющих вопросов, а принимать ответ как есть? А если мне не понятно что человек имел ввиду своим ответом - что, так и оставить?

  8. #7
    Псевдоним
    Вы тоже будете типировать? ;-) Я не предлагаю методик - они есть. Вопросы заранее известны, и да, они сгруппированы по аспектам (см. прикрепленную тему). Ни я, ни авторы вопросов не рассмотривают на текущем этапе варианты "подстройки" или того, как обмануть типируемого, если он хочет обмануть типировщиков. Да и смотрят они не на смысл, а на мета-семантические аспекты ответа.

  9. #8
    alex14san
    Guest
    supposeIsay
    если это твои ответы, то типирование уже субъективно - версия о твоем типе прозвучала

    если серьезно, стоило бы слегка усложнить задачу. на оргиях недавно звучал такой эксперимент для признаков рейнина: берется типировщик и каждый раз определяет только один признак не зная что это за человек и какие другие признаки. в идеале было бы провести подобный эксперимент и с методикой Ермака, что дается группа ответов на аспект, неизвестно что за человек отвечал, не известно что у него по другим аспектам и т.п. то что предлагаешь ты - лишь половинный эксперимент (т.к. известен и человек и результаты оценки предыдущих аспектов) хотя тоже имеет право на существование.

    кстати, не ты ли этот эксперимент на оргиях предлагал?

  10. #9
    типирование уже субъективно
    Тьфу ты блин, а абстрагироваться конечно нельзя. И не рассматривать при определении всю это доп. информацию, которую я выдаю. Ваша методика объективна, вы оцениваете локально сосредоточенную в ответах информацию, или обращаетесь к интуитивным картинкам, как и все другие типировщики?

    А так да, любое тестирование такого рода должно быть Double-blind. With placebo ;-) Но это завтра, ok? ;-)

    По поводу того эксперимента - если не найдется другой автор, можешь списывать на меня ;-)

    Лучше скажи, как мои ответы нормальные? А то я почитал другие типирования, и подумал, что наверное доп. вопросы таки интегральная часть оценки аспектов ;-( Но расписать в пяти предложениях все вопросы елочки - это ж сколько времени, а вам все это еще читать и рассматривать. Мне вначале по наивности показалось, что такое количество вопросов обеспечивает и должную валидность, и необходимый объем информации...

  11. #10
    Ёлочка
    Guest
    supposeIsay

    это ж сколько времени, а вам все это еще читать и рассматривать. Мне вначале по наивности показалось, что такое количество вопросов обеспечивает и должную валидность, и необходимый объем информации...

    Неправильно тебе показалось.
    Проблема в чем? За одинаково сказанной фразой кажды тип может подразумевать что-то свое. Вот именно это "свое" м выясняется в дополнительных вопросах. Конечно, можно предположить несколько вариантов и самим, но стоит ли так усложнять, когда есть типируемый и у него можно выснить все?
    Поэтому мы и просим пояснять свою мысль самого типируемого, т.е. давать более развернутый ответ.

    Например, ты пишешь:

    13. Какой ты представляешь интересную для себя работу?
    Хм. Для отмазки - сочетающую исследования и практически применимый результат.


    Понятно, что такой вопрос задан с целью выяснить склонности и интересы типируемого. Подробнвй ответ на этот вопрос может показать (наиболее вероятно) интересы по ЭГО или по СУПЕРИДУ. А что мы имеем? Ноль. Почему-то отмазка нужна. Чтобы запутать следы? Чтобы ничего не сказать? Множество направлений деятельности может сочетать исследования и практически применимый результат.

    По-моему, очень важное замечание сделал Псевдоним о том, что типируемый не должен быть вовлечен в процесс обсуждения и не должен знать гипотезу ТИМа до конца. Это однозначно мешает типированию. Если мы проводим эксперимент, то мы должны предвидеть возможность применения такой методики в дальнейшем. Если сейчас она опробуется не в таком виде, как будет проводиться в дальнейшем, то тогда опять нет смысла.

  12. #11
    Ёлочка
    можно предположить несколько вариантов и самим
    Я вначале прочитал "предложить" ;-) Я когда читал вопросы, у меня мелькнула мысль - а почему нет теста-опросника на модель А? А что - восемь аспектов, по каждому 8 ответов - на соответствующую функцию. И пусть тоже алгоритм считает вероятности, как в тесте МТ. Для поднятие валидности можно сделать 32 или 64 вопроса на аспект и т.д. Но тут же я себе и ответил: по собственному опыту ответов, на некоторые вопросы (хи, аспекты) я ничего умного сказать не могу. ;-) И я если мне подкинуть "вумный" ответ, то я запросто могу с ним согласиться. Правда, если поподкидвать таких ответов, как: "А я че - я ниче", "Сижу примус починяю", "А еще головой я ем", то вполне ничего так тест может получиться. ;-) Шутки-шутками, а кто-то ж такое уже сделал, а? Ссылку никто не подкинет?

    Ну а если про "предположить", то вот я почему-то ничего плохого в этом не вижу, хотя и понимаю что предположить можно что угодно ;-I Странно как-то. Но почему-то во мне сидит уверенность, что предположится то, что надо. Еще страннее ;-I . Так или иначе, будут отвечать именно в таком русле, и просьба воспринимать ответы, как адресованные абстрактному типировщику, а не лично ;-)


    13. Какой ты представляешь интересную для себя работу?
    Хм. Для отмазки - сочетающую исследования и практически применимый результат.
    ...
    Множество направлений деятельности может сочетать исследования и практически применимый результат.
    Вот в таких случаях я и произношу (в основном про себя, конечно): "Если вы ВСЕ понимаете, то чего вы НЕ понимаете". Именно так - множество. И это множество для меня потенциально интересно. И для меня это в принципе самый естественный ответ ;-I. Ну не брать же мне классификатор профессий по ГОСТу и ставить +/- возде каждой? Впрочем ладно, здесь я нашел некий компромис - я вспомнил свой список образований, который я хотел бы получить (по приоритетам):

    1. Computer Science
    2. Лингвистика
    3. Молекулярная биология
    4. Медицина
    5. Право

    Правда, после второго я решил, что на эту жизнь с меня хватит (имеется ввиду, официального образования). А работаю вообще по первому.

    По-моему, очень важное замечание сделал Псевдоним о том, что типируемый не должен быть вовлечен в процесс обсуждения и не должен знать гипотезу ТИМа до конца.
    Да. Абсолютно ясно. Было. С самого начала. Но теперь мы пофлудим на эту тему в типировании здесь, так же? Я прежде чем лезть сюда, подчитал рекомендации и требования. Если б я увидел четкое ограничение "знающих соционику - не типируем", я не стал бы лезть. Но я увидел вполне понятное мне "желательно конечно не быть знакомым с соционикой и не "знать" своего ТИМа, но поскольку в здешних условиях это труднодостижимо - то что ж делать".

    Ксатати, и типирование Iceman'а я читал, и конечно побаиваюсь такого конца. Так что от себя могу сказать:

    1. Свой тип я знаю.
    2. Здесь для меня важно не то, чтоб мой тип определили так, как будто я его не знаю, а чтобы процедура типирования была более видимая и формальная.
    3. Собственно, я считаю, что формализация процедуру на пользу и типировщиком, двидение в нужном направлении.
    4. "Подстраивать" ответы я не собираюсь. Наоборот я хочу отвечать так, как мне естественно. Я даже в другую сторону губу раскатываю - чтоб мои ответы как написано, так и воспринимались. Готов скатать обратно и предоставить доп. информацию по первому требованию.
    5. Я уже ответил на почти все вопросы - кроме тех, которые требует от меня мини-эссе в качестве ответа. Вопрос выше как раз такой. Вот я решил запостить аспект побыстрее и не расписал. Впредь буду расписывать.


    Ну ладно, что там с нашей деловой логикой, какие нибудь мерности-знаки видятся? ;-)

  13. #12
    alex14san
    Guest
    supposeIsay
    да не проблема, давай писать такой тест:
    1. есть ли у вас 2я мерность в БС?
    2. есть ли у вас 3я мерность в ЧС?
    3. есть ли у вас минус в БЭ?

    проблема только простая, отвечающий должен (а) правильно понять вопросы, (б) адекватно на них ответить. ответишь на такой тест?

    то же и с любым другим вопросом теста, где гарантия что человек правильно поймет ответы, а главное - адекватно ответит? нет такой гарантии и быть не может.

    почему у Ёлочки много вопросов на один аспект? прежде всего для того чтобы хотя бы на один из вопросов типируемый дал развернутый ответ, в котором будет виден его способ мышления. поэтому в принципе один подробный ответ на один вопрос намного ценнее для типирования, чем краткие односложные ответы на все вопросы, не важно 10 их или 64. ты сам знаком с соционикой, как типировщик какие выводы ты смог бы сделать по ответу: "Специалист а своей области. Не слишком тавтологично? Когда я достаточно свободну ориентируюсь в этой области."? и сам же пишешь, что пропустил вопросы требующие мини-эссе а смысл было отвечать?

    конечно, есть и другие причины, например на один из вопросов человек может ответить очень подробно не потому что у него многомерная функция, а потому что он уже сталкивался с подобной ситуацией, и с мерности опыта много чего может сказать, есть и другие причины - не суть. просто имей это в виду когда отвечаешь. а не относись к этому так: "вы тут крутые соционики поэтому сможете и из моих односложных в моем типе разобраться и все мне подробно аргументировать" совсем в идеале было бы увидеть и комментарии по поводу вопросов, над чем ты задумывался, какие ответы показались легкими, какие - интересными. чем больше информации ты дашь тем лучше. а как Iceman, отказываться писать эссе и отвечать подробно аргументируя это своим левосторонним мышлением или еще чем-то...

    и тут очень сильно сказывается отличие в мотивации. если человек искреннее хочет узнать свой тип, то он будет понимать что ему самому же выгодно сообщить о себе как можно больше информации, которая может оказаться типировщику ценной. когда же подход такой "свой тип я и так знаю, ну что-нибудь формально отвечу, пускай разбираются, мне-то какая разница, мне то важно не тип узнать, я и так его знаю, мне бы с методикой познакомиться, еще лучше - уличить типировщика в чем-нибудь". смысл такой игры? если хочешь познакомиться с методикой - читай развернутые протоколы Ёлочкиных типирований, она в том числе для этого их и пишет. если искреннее хочешь типироваться - давай подробную информацию. а если хочешь отвечать для отмазки, чтобы формально мог сказать "ну я же ответил, что еще надо"... зачем тогда все это?

  14. #13
    alex14san
    как типировщик какие выводы ты смог бы сделать по ответу
    Типировать я не берусь. Какие выводы я мог бы сделать - да любые, в том-то и дело, что я "не чувствую" ни самих знаков/мерностей/суперблоков, но и способа их определения. Хотя вот - почему бы из-за таких ответов не засунуть ЧЛ в витал, а? ;-) Ну не лезет больше-то. А толочь воду в духе "но конечно же, внешнее признание тоже играет роль в том, что человек начинает чувствовать себя профессионалом, но для меня пожалуй это вторичный критерий - если меня "хвалят" за что-то, а я все равно чувствую, что не ориентируюсь достачно свободно, то и профессионалом я тоже не есть". Ну к чему эта водичка? Я лучше в другом месте что-нибудь поумней напишу.

    Чтение других типирований не будет таким эффективным - все-таки там два неизвестных, методика типирования и объект. Только тех самых "вумных" ответов нахватаюсь ;-) .

    Насчет "уличить" - это вообще извини детский сад. А что, кого-то надо уличать? Я как бы действительно с состоянием соционики чуть-чуть знаком и жестов в духе палец в небо и "у меня болше вопросов нет" насмотрелся. Поэтому, если предлагается альтернатива такому подходу, то здесь действительно надо разбираться и учиться (а может, и идеи подкидывать) Так что пытаюсь, как могу.

    Короче говоря, я у Елочки спрошу отдельно - я смотрю в ее списке после 05.03 ничего не добавилось. А ты можешь дать конкретные рекомендации? В духе одного из вариантов или подобного:

    1. Типировать не бум. no comments
    2. Типировать не бум - видишь, поток большой, ты по критериям не пролазишь
    3. Да не, все нормально, прими к сведению и пошли дальше. По ЧЛ пока увы ничего сказать нельзя.
    4. ЧЛ рекомендуется переписать, как означено.
    5. ...

    Спасибо!

  15. #14
    alex14san
    Guest
    supposeIsay
    Ёлочка тебя в список добавила.

    что я бы сказал по поводу твоих ответов...

    1. Работа - целенаправленное приложение усилий. Для достижения целей.

    ничего определенного не могу сказать, неуверенности нет, ответ логичен, возможно многомерная логика.

    2. Какое отношение к работе считается нормальным?
    "Делу - время, потехе - час".


    расскажи как ты применяешь этот принцип в жизни? приведи пример.

    3. В таком объеме я бы предпочел готовую ;-). 1) Найти фирмы. 2) Подготовить общие параметры - в духе, размеры кухни, число и тип предметов, прикидку желаемых размеров. 3) Пойти на одну из фирм, поспрашивать, что им еще нужно знать, и какие другие параметры есть (в духе материала), попросить оценить стоимость и время изготовления; 4) Повторить п.3 для 2-3 фирм. Если разброс цен/аремени большой, то и для большего числа. Дальше надеюсь понятно - сделать заказ и ждать.

    вполне конкретный ответ, с другой стороны и ничего определенного сказать нельзя, можно предположить что функция многомерная, но также могла звучать и мерность опыта и простая житейская логика. с другой стороны структурированность ответа заславляет заподозрить что ответ - логика.

    4. Кого можно назвать профессионалом? Как ты понимаешь, что стала профессионалом?
    Специалист а своей области. Не слишком тавтологично? Когда я достаточно свободну ориентируюсь в этой области.


    как ты определяешь насколько свободно ты ориентируешься в какой-то области? а как стал бы определять это про другого человека?

    5. Какую работу ты назвала бы не рутинной? Как долго ты можешь находиться на рутинной работе?
    Для которой нельзя написать формальный алгоритм выполнения (простой). Думаю, смог бы. Я думаю,
    нашлись бы люди, которые мою работу посчитали бы рутинной ;-)


    здесь мне кажется перевод с ЧЛ на БЛ (алгоритм), что за ментальность БЛ и витальность ЧЛ. опять же "думаю" в ответе и привязка к себе говорит за витальность ЧЛ.

    6. Что такое работоспособность? Ты работоспособная? Приведи пример.
    Способность выполнять работу вне зависимости от внешних условий. Вполне. Поздняя ночь, а я все равно работаю.


    здесь мне опять же хочется увидеть глобальность в БЛ-определении, и конкретику и "личность" в ЧЛ.

    7. Какая взаимосвязь качества и количества?
    Обычно обратно-пропорциональная. Зато можно искать более эффективные методы для увеличения их обоих.


    снова кажется что отвечал логик а не этик, больше ничего не скажу.

    8. Как принято определять качество работы?
    Хм. Как иногда определяют качество работы - приходит какой-то дятел и "определяет". Как нужно - используя объективные, желательно формальные критерии. Как принято - что то среднее между этими вариантами.


    а как именно этот дятел определяет? как бы ты это сделал на месте такого "дятла"? приведи пример.

    9. Расскажи, как зависит цена от качества?
    Общий тренд - чем выше качество, тем выше цена. Однако это конечно же не всегда так.


    снова логичный ответ. "это не всегда так" - за 3ю мерность в логике.

    10. Какие есть параметры, по которым ты можешь определить, справишься ли ты с работой или нет?
    Выполнял ли такую же. Знаком ли с областью. Вызывали ли другие задачи в этой области соответствующие сложности.


    кажется что ответ витальной функции - по "вспоминанию".

    11. Как ты себя чувствуешь, если дело не довел(а) до конца?
    Плохо. Я стараюсь доводить до конца. Хотя реально я работаю над кучей вещей одновременно (не в одну секунду, а в один месяц) и очень многие вещи делаются уже годами.


    почему-то хочется поставить знак "+" в ЧЛ...

    12. Когда ты просишь помощь по работе, какое чувство испытываешь?
    Обычно я не прошу помощь, если должен делать работу сам (и это моя работа). иначе, прошу, лучше уж попросить, чем завалить дело.


    знак "+"

    13. Какой ты представляешь интересную для себя работу?
    Хм. Для отмазки - сочетающую исследования и практически применимый результат.


    для отмазки ничего не скажу

    14. Как ты думаешь, каковы твои возможности в освоении любой новой деятельности?
    Довольно неплохи, хотя зависит от дейтельности.


    за "зависит от" можно и многомерность приписать, в принципе уверенный ответ

    15. Насколько хорошо ты можешь определить качественность покупаемой вещи, и обращаешь ли на это внимание?
    Смотря какой вещи. Свои любимые железки я покупаю, перечитав обзоры всех доступных вариантов. Что-то
    побытовей - далеко не всегда могу определить.


    не противоречит версии многомерной функции, но и толком ничего не скажешь

    16. Много ли ты задаешь вопросов продавцам-консультантам, если да, то какие? Ты можешь определить, насколько продавец компетентен? Доверяешь ли консультации продавцов?
    Нет ;-) В основном столько, на сколько считаю, что они должны ответить, чтобы я получил должный уровень предпродажного сервиса. ;-) Могу определить, по его ответам и способу из выдачи (клиент всегда прав) ;-) Особо не доверяю.


    хм... за оценку уровня развития/компетенции функции у других людей можно и 4ю мерность попробовать приписать, но это уже перебор, и мне кажется что в ответе и ЧИ фигурирует. опять же нет противоречий со знаком "+"

    17. Насколько хорошо ты можешь оценить себя, как работника, как ты понимаешь, сколько ты стоишь, сколько стоит твой труд?
    Есть норма оплаты в моей области. Насчет оценки см. в.8 и в зависимости от того, насколько реально легко мне это давется.


    как минимум 2я мерность

    18. Насколько хорошо ты понимаешь соответствие цены на товар его действительной стоимости?
    Общую схему понимаю, см. в.9 ;-) Опять же, есть такие параметры, как средняя цена, диапазон цен,
    рекомемендуемая цена вендора, себестоимость и т.п.


    как минимум 2я мерность, "общая схема" мне кажется ответом с БЛ-.

    19. Вот ты приходишь в магазин и видишь товар, на нем ценник висит. По каким параметрам ты поймешь дорого это или нет?
    См. в.18. Конечно, наибольшую роль для "Вот ты приходишь" играет средняя цена и разброс. Если их не знаю и оно того
    стоит, надо походить по магазинам. ;-)


    за кучу кросс-ссылок, с 19го ответа на 18, с 18 на 9, можно писать сильную ментальную БЛ

    20. Когда ты работаешь, тебе говорят: ты это делаешь не так, не правильно. Твоя реакция?
    Хех. "А ты откуда знаешь?" (про себя)


    хм... ну версии 4мерной витальной функции не противоречит, но и ответ совершенно не блещет подробностью чтобы делать какие-либо уверенные выводы.

    21. Рядом с тобой работает профессионал. Ты постоянно видишь, что у тебя не получается так, как у него. Твои ощущения, мысли и действия?
    Учиться, учиться и еще раз учиться. (c)


    и как ты применяешь этот принцип в реальной жизни? что именно будешь делать в данной ситуации? в общем, это высказывание - совершенно не ответ.

    итог: вероятнее всего витальная функция мерности не ниже 3, знака четко не видно (вероятнее "+" но утвержать точно я бы не стал).

    если не сложно, давай следующей группой возьмем БЭ и потом БС?

  16. #15
    Ёлочка
    Guest
    supposeIsay

    Хотя вот - почему бы из-за таких ответов не засунуть ЧЛ в витал, а? ;-) Ну не лезет больше-то

    Не обязательно в витал, можно и минус ментальной функции приписать


    alex14san

    По ответам по ЧЛ я увидела 2 варианта. Либо тот, который ты рассмотрел, либо ментальный минусовой ЧЛ. Не увидела плюса в ЧЛ. Либо его нет и это минусовая ЧЛ, либо он есть, но витальность ответов не дает увидеть его.
    Обрати внимание на само обращение в начале.. Мне кажется там много ЧЛ. Отмечена и полезность для типировщиков. И обрисована сама процедура.

    С многомерностью логики согласна.

    Таким образом, чтобы убедиться в знаке, нужно сравнивать с ответами по БЛ.

  17. #16
    Ёлочка
    Хорошо, а то действительно для начала слишком мало вариантов ;-)

    alex14san
    Спасибо! Вот доп. ответы:

    2. Какое отношение к работе считается нормальным?
    "Делу - время, потехе - час".

    расскажи как ты применяешь этот принцип в жизни? приведи пример.
    Ой ;-). Я? Я думал, вопрос на то, как у людей обычно принято ;-). Что же в отношении
    меня, но тогда скорее все же "В работе важен результат". Более конкретно, я создал себе такие
    условия работы, при которых меня оценивают по результату, а процесс в основном я выбираю себе сам.
    Насчет того "я создал" звучит конечно самоуверенно, я не из камня их себе вырубил ;-), и то, что
    так получилось, конечно достаточно благоприятное стечение обстоятельств. Суть другая - я к этому
    стремился. И я познал тщету ;-) . Шутка. На самом деле, я конечно вижу недостатки такого образа
    работы - регулярно тянет "отвлечься", и регулярно нужно возвращать себя. Но в принципе у меня
    получается. Ну и конечно, я побаиваюсь, что когда-нибудь это закончится и мне будет трудно, а
    может быть, и очень трудно работать, "как работают все люди". Но - "думать о черном каждый день,
    значит делать черным каждый день".

    4. Кого можно назвать профессионалом? Как ты понимаешь, что стала профессионалом?
    Специалист а своей области. Не слишком тавтологично? Когда я достаточно свободну ориентируюсь в этой области.

    как ты определяешь насколько свободно ты ориентируешься в какой-то области? а как стал бы определять это про другого человека?
    Ну тут тоже конкретика. Если я могу разобраться и *исправить* (очевидно, просто понимать мало)
    что-то, сделанное не мной в этой области. Например, в программировании - если я могу найти и
    исправить ошибку/добавить фичу в системе, написанной не мною, а возможно и на незнакомом мне
    языке. В автомобилистике это было бы - найти неисправность в машине, которую не я проектировал
    и не собирал, и в принципе - в любой модели (т.е. просто хорошо водить недостаточно, даже быть
    какскадером - это не значить быть профессиональным автомобилистом). Как бы определял? В области, где я сам считаю себя профессионалом, предложил бы выполнить задачу, о которой он заранее не знал, выделив при этом конечно достаточно времени и создав нормальные условия (не за полчаса, стоя у него над душой). В другой области - надо понаблюдать в реальных условиях и в еще больший промежуток времени (т.е. испытательный срок).

    8. Как принято определять качество работы?

    Хм. Как иногда определяют качество работы - приходит какой-то дятел и "определяет". Как нужно - используя объективные, желательно формальные критерии. Как принято - что то среднее между этими вариантами.


    а как именно этот дятел определяет? как бы ты это сделал на месте такого "дятла"? приведи пример.
    Ну, использование такого термина означает, что я критически отношусь к способам оценки качества, выполняемым в некоторых случаях некоторыми другими людьми ;-) . На месте дятла быть бы не хотел ;-) .
    Как нужно оценивать качество? Ну, например, иметь ТЗ и проверять, что результат ему соотвестсвует. Этот способ подходит и для программирования, и для строительства, и для машиностроения (в общем смысле, я опять же буду в качестве конкретного примера брать автомобилестроение). Кроме того, мало оценивать соответствия результата функциональным ожиданиям (вроде прога делает, то что надо, вроде дом стоит прямо и с окнами, вроде машина ездит и даже с DVD-игралкой), нужно оченивать так сказать и низкоуровневую реализацию. Для проги - иметь regression testsuite, для здания - по сопромату должно быть просчитано, что оно не развалится и исходные материалы должны быть испытаны практически, для машины должно не только быть просчитано, но и результат проверен на соответствие нагрузкам. А что было бы для кулинарии? Ну, очевидно, действительно нужно проводить дегустации ;-) И просчитать и контроллировать содержание белков/жиров/углеводов.


    19. Вот ты приходишь в магазин и видишь товар, на нем ценник висит. По каким параметрам ты поймешь дорого это или нет?
    См. в.18. Конечно, наибольшую роль для "Вот ты приходишь" играет средняя цена и разброс. Если их не знаю и оно того
    стоит, надо походить по магазинам. ;-)


    за кучу кросс-ссылок, с 19го ответа на 18, с 18 на 9, можно писать сильную ментальную БЛ
    ;-) Я уровни ссылок не контроллировал ;-) Может тут где-то и циклы есть ;-)


    20. Когда ты работаешь, тебе говорят: ты это делаешь не так, не правильно. Твоя реакция?
    Хех. "А ты откуда знаешь?" (про себя)

    хм... ну версии 4мерной витальной функции не противоречит, но и ответ совершенно не блещет подробностью чтобы делать какие-либо уверенные выводы.
    Примеры. 1) Недавно снова пришлось поработать сисадмином. Пользователь: "У вас почта не работает!", мысли про себя (при достаточной нагрузке могу и озвучить): "Откуда ты знаешь? Ты пинговал сервак? На 25 порт телнетился? Откуда ты вообще знаешь, где она не работает?", вслух: "Погодите. Давайте начнем по порядку. Расскажите, что вы делали, и что при этом получалось". В большинстве случаев конечно ошибка в адресе. 2) Более advanced усер узнает, что почта не проходит из-за того, что сервак попал в спам-листы. "Да, бывает такое. Да, неприятно. Что, и от одного конурента посылал и от другого - проходит? Везет тебе. Даже с бесплатных серваков проходит? Ваще везет. А я вот уже на каждом бесплатном сервке account завел для надежности - в пределах одного сервака обычно доходит. - Глупый наверное. А вообще, Вася, нынче с этим в инете плохо. От одной солидной фирмы другой солидной фирме почта не доходит. Ага. Да что там, целые континенты рубят. Так что удивляться, что теперь это и тебя затронуло, особо не стоит. Да-да, будем чинить". 3) Девушка просит налить кипяток в чайник, при этом держит чашку пальцами за стенки. Я делаю движение, которое наверное неловкое (все-таки чайник с кипятком в руке), но может означать только одно: "возьмите за ручку, обожжетесь". - "Давайте, я сама налью". Протянутый чайник. 4) Ну, чтоб меня в тему ругали, я давно не помню ;-) . Вспоминается, весьма давно было: звонил на фирму, спрашивал про ремонт нашего компа. Начальник послушал и сказал: "Да, не умеешь ты по телефону разговаривать". Пожатие плечами.

    21. Рядом с тобой работает профессионал. Ты постоянно видишь, что у тебя не получается так, как у него. Твои ощущения, мысли и действия?
    Учиться, учиться и еще раз учиться. (c)

    и как ты применяешь этот принцип в реальной жизни? что именно будешь делать в данной ситуации? в общем, это высказывание - совершенно не ответ.
    Если у меня будет возможность просто наблюдать - я буду наблюдать. Если будет активное влияние на меня, а область, в которой дело происходит, я не компетентен, то я буду пытаться пояснять, почему я не могу сразу действовать так же профессионально или мгновенно учиться. Примеры: 1) Если при мне что-то готовят, то я запоминаю и иногда могу вопроизвести более-менее адекватно ;-). 2) Недавно я сдавал на права. Область конечно совершенно новая и весьма большая: формальные правила + навыки вождения. Так что приходилось действительно, ходя по улицам, обращать внимание на знаки, а едя в такси, маршрутке или автобусе, оценивать поведение водителя (если есть возможность сидеть на превом сидении и смотреть на переключение скоростей - хорошо). 3) Ездил на машине брата. "Ну вот ты не чувствуешь габаритов машины. Возьми, выйди, осмотри, вытяни руку, представь что она еще длиннее" - Вышел, повытягивал. "Не чувствую. Ну не чувствую. Может, потом. В зеркала видишь, смотрю, как ты говоришь. А сейчас еще и глохнуть буду регулярно. Конкретные предложения. Ну тогда поехали потихоньку для начала."

    Конечно, если меня обязали таким образом обучатья, и если меня будут носом тыкать, то после моих попыток перевести в более конструктивный лад, пойдет реакция в духе п.20. Например, я могу отмазываться тем, что есть вообще-то различные методы обучения, там от теории к практике, от практики к теории, на примере, под руководством наставника и самостоятельно, по заготовке и наоборот, пытаясь самому придумать метод решения/выполнения и сравнивая его с известным, и т.п. и нужно их уметь применять к месту и в нужной комбинации и т.п. ;-)

    если не сложно, давай следующей группой возьмем БЭ и потом БС?
    Ok, белая этика на подходе ;-)

  18. #17
    alex14san
    Guest
    из тождиков - не отпущу!!!

  19. #18
    alex14san

    из тождиков - не отпущу!!!
    Из которых из десяти? ;-)

    БЭ. Ну что сказать - отвечать было сложнее, чем на ЧЛ. Зачастую, написанная с первого раза формулировка не очень точно передавала мысль, приходилось дописывать различные условия и примечаний, чтобы передать идею. И то, я не уверен, что буду понят должным образом. (Хотя в глубине души жду свою четвертую мерность ;-F)

  20. #19
    БЭ

    1. Что можно считать хамством? Как твое понимание хамства согласуется/отличается с общепринятым?

    Хамство - это когда человек сознательно ведет себя так, как недопустимо в какой-либо социальной ситуации, не имея при этом цели улучшить/исправить социальную ситуацию, или наоборот, имея цель ее ухудшить. Я думаю, мое отличие от обепринятого начинается именно с того с "не имея ..." . Например, я не считаю, что сделать замечание человеку, старшему по возрасту, а в некоторых случаях и "пререкаться со старшими" - это в общем случае хамство. С моей точки зрения, прежде всего все люди - люди, а уже потом старшие, родители, дети, щенки, бульдоги и т.п. И есть общепринятые правила поведения, касающиеся всех людей, и двойные стандарты, вольная интерпретация, и дополнительное удобство в непредусмотренных случаях и за счет других людей (и не обязательно меня) ни к чему. С другой стороны, наглое "тыканье" человеку, много старшему по возрасту вполне тянет на хамство.

    2. Как тебе хотелось бы улучшить общественную мораль?

    Из предыдущего ответа должна быть понятна идея: повышение взаимной ответственности и понимания. И желательно, каждому начинать с себя. Неплохо бы ставить себя на место других людей в ситуациях недовольства - и не только "как бы я поступил на его месте", но и "а псотупил ли он бы так на моем месте"? Каждый ли пожаловавшись вслух на то, что плохо, что в супермаркете прилавок перед кассой очень маленький, и нельзя выложить покупки заранее, тут же стал бы вываливать свои туда, не дав возможности выложиться впереди стоящему в очереди. ;-) Это был пример, но вот с таких мелочей оно все и складывается. Короче, идея ясна. И это будет неплохое начало. Ну а далее нужно совершенствовать системы массового обслуживания, что даст возможность тем, кому это действительно нужно, иметь льготы, без особого напряга для окружающих.

    3. Служит ли оправданием плохого поведения то, что человек просто не научен вести себя?

    Нет.

    4. Прислушайся к себе и дай свое определение любви.

    Любовь - это знать и понимать, а если понять не получается, то принимать другого человека. Ну и когда хорошо вместе ;-)

    5. Можно ли любить и наказывать одновременно?

    Хм, да. Ну в смысле, в нормальных пределах и не непосредственно ударяя по той же любви. А при малейшей размолвке шантажировать уходом или действительно уходить, или советы вроде "если что - ставь раскладушку отдельно" - хитрый бред imho, нафик такая любовь.

    6. Слышал(а) о грузинском гостеприимстве? Все для гостя. А есть еще немецкое гостеприимство - хозяин прав в своем доме. Какой подход более правомерный, попробуй оценить, невзирая на наши культурные привычки? Каковы культурные традиции русской (твоей) нации в этом вопросе?

    "Немецкое" более правомерно - на то это и есть его дом. Я с Украины, так что не думаю, что слишком отличаеется ;-). Считаю, что тоже "немецкое".

    7. Что такое сочувствие. Когда его надо проявлять, когда не надо, когда его ты проявляешь?

    Желание как-то помочь человеку (даже если просто выслушать). На всех подряд не хватит. Проявляю, когда знаю ситуацию, вижу, что могу помочь, и есть такое желание. К примеру, нищим не подаю. Достаточно всяких историй про уровни заробатка, "фирмы" нищих и т.п. Подавать в таких условиях - это потенциально лишать возможности помощи человека, которому это реально нужно может быть необходимо. Допускаю (да что там - уверен), что в такой же ситуации получу такле же отношение. А так в принципе, для знакомого человека, если вижу, что ему действительно нужна помощь, готов оказывать, иногда даже если в аналогичной для меня ситуации натолкнулся на непонимание с его стороны.

    8. Есть ли в обществе нормы поведения, отношений между людьми? Если да, то придерживаешься ли ты их? Всегда ли нужно следовать нормам отношений? Почему?

    Конечно есть. Да, придерживаюсь. Нужно стараться, хотя могут быть и исключения. Потому что иначе вообще бардак, свинство, а может и что похуже между людьми будет.

    9. Что такое ревность? Совместима ли ревность и любовь?

    Это когда у тебя есть основания подозревать, что человек, с которым у тебя отношения, неверен тебе и тебя это некисло колбасит. Для меня мало совместимы. В том смысле, что я не считаю, что смысл моей жизни - это отношения, и другие штучки, которые с ними ассоциируются, в духе ревности. Отношения нужны для нормальной жизни, и важная ее составляющая часть, но не самоцель (еще раз - для меня). Так что я считаю, что любовь должна быть ценностью для двух людей, сама по себе. Если туда начинают соваться третьи лица и т.п. - это уже плохо и повод задуматься.

    10. Чем легче управлять: отношениями с людьми или эмоциями? Почему?

    Эмоциями. Эмоции - они твои. А отношения зависят и от других людей, и чертего, что им в голову взбредет.

    11. Ты сознательно строишь свои отношения с людьми или это происходит само собой, спонтанно?

    Я стараюсь строить сознательно. Но не все от меня зависит - см. в.10

    12. Достаточно ли только пользоваться знаниями книжек и тем, как тебя обучили, теми примерами, которые ты в жизни видел(а), чтобы уметь общаться с людьми, или нужно еще что-то?

    Пользоваться только тем, чему обучили конечно недостаточно. Некоторые вещи при слабом зрении можно только в книжках/фильмах рассмотреть ;-). Которые сам видел - тоже важны, но важно не только видеть, но и учавствовать. Короче говоря, опыт - великое дело. А вот этого всего в принципе должно хватать.

    13. Как понять, какое отношение с людьми правильное, а какое нет?

    Лучше иметь принципы таких отношений и придерживаться их.

    14. Что можно назвать морально, а что аморально? Как ты понимаешь это и как понимают другие (большинство)? Можешь ли ты оценить правильность своего понимания?

    Есть нормы поведения, см.8. Часть этих норм, связанных с особо важными или просто "колбасящими" моментами, такими как жизнь и смерть, отношения/секс, задают моральность/аморальность. Я думаю, такой базовый аспект, как моральность/аморальность, воспринимаются почти одинаково всеми людьми, кроме моральных уродов. Могу оценить, прочитав книги, уголовных кодекс, и пообщавшись с множеством людей.

    15. К тебе кто-то проявляет явно негативное отношение. Твоя реакция?

    Посторонний - если не пересекаемся особо - "бывает". Иначе, черт его знает. Близкий - надо разобраться.

    16. Можешь ли сам(а) выразить (показать, проявить) человеку свое негативное отношение к нему? Если да, то как?

    Да. Для начала, не прявлять позитивного. Далее - игнорировать. Далее - сказать прямо.

    17. Можешь ли долго плохо относиться к человеку?

    Нет. Если надолго - то лучше уже вообще не относиться.

    18. Прощаешь ли ты обиды?

    А куда ж я деваюсь? Иногда прощаю, даже если не извиняются, хотя рекомендуется, если речь идет не просто о прощении, а и о взаимодействие в дальнейшем.

    19. Что такое предательство? Как ты к нему относишься?

    Это подстроить так, чтобы близкий человек попал в беду, или не предприянять мер, чтобы оградить/предупредить его, или не помочь, когда на тебя расчитывают в такой ситуации. За такое убивают. Если не физически, то в своем отношении, см. в.17.

    20. Как правильно строить отношения с детьми? Как ты это делаешь? Почему именно так?

    Нужно научить их самостоятельности и ответственности. Детей нет.

    21. Какие есть причины для совместной жизни? Какая из них приемлема для тебя? Почему?

    Любовь. А я романтик.

    22. Порассуждай немного о человеческих отношениях - какие можно назвать хорошими, какие плохими. Насколько можно влиять на отношения, какая часть отношений будет всегда неизменна, какая - может быть изменена по воле сторон.

    В общем смысле, хорошие отношения - это такие, которые дают людям нечто большее, чем есть у каждого из них у самого, и при этом не отбирают у них что-то важное, не делают им регулярно плохо, и не ставят одних участников отношений в невыгодное положение за счет других. Далее конкретно будем рассматривать личные отношения между мужчиной и женщиной. Когда-то мне казалось, что ни к чему говорить об уважении, если есть любовь, ведь она - более глобальное, более сильное, более близкое чувство, а одно из назначений "уважения" - соблюдать дистанцию. Однако из опыта я вижу, что не зря у людей в графе "что хотелось бы видеть у партнера" стоит "уважение". В близких отношениях оно тоже очень важно, только пожалуй не для соблюдения дистанции, а для того, чтоб не дать самим себе упасть ниже допустимого уровня. И такой уровень всегда должен быть - назависимо от того, продолжающиеся это отношения, или заканчивающиеся. Чтобы уважать себя и другого человека, несомненно нужно знать, что ты сам можешь делать хорошо, и готов проявлять в этом инициативу, а в чем готов наоборот, соглашаться и поддерживать. "Навешиваться" друг на друга в отношениях - плохая идея.

    Честно говоря, всегда считал, что все зависит от самих людей и при желании они действительно могут все изменить в отношениях. Опять же, практика показывает, что это не так. Во-первых, не все - есть черты характера (или мономании), которые не изменятся - их можно "пригладить", но если они важны для человека, он просто не захочет от них отказаться. Во-вторых, "а нафик оно надо" - увы, внешний мир "который есть такой, как есть", давлеет и показывает дурной пример, и в-третьих, а сколько ресурсов на это пойдет и будет уходить дальше - не приведет ли это к созданию новых проблем и только дальнейшему расхождению системы? Короче говоря, я считаю, что должны быть действительно какие-то критерии и градиенты при выборе партнера, и в значительной степени важны именно способы восприятия мира. Собственно, соционику я воспринимаю именно как знание, помогающее в этом (а также и в других вопросах, описанных выше), а не как волшебное решение с названием "дуал".

  21. #20
    alex14san
    Ау! Что делать бум? Для продолжения процедуры рекомендуется перенести в новый форум или как?

  22. #21
    alex14san
    Guest
    supposeIsay
    а черт знает, у мя щя (технические) заботы с новым форумом, плюс еще пара типирований, лично мне удобнее на новом форуме, но у Ёлочки ты тоже в очереди а она пока отсюда не уходит, так что смотри сам.

  23. #22
    alex14san
    Guest
    supposeIsay
    извиняюсь что так долго пропадал, продолжим

    БЭ

    черт, сложно анализировать т.к. в ответах логический анализ отношений а не этический, приходится постоянно думать а какой на самом деле аспект звучит, по-хорошему надо переспрашивать, но пока напишу что думаю о написанном, наверняка будут доп. вопросы

    1. хм... акцент на цель - не уверен какой это аспект, но вероятно ЧИ, т.к. цель - это будущие изменения, некая возможность которую хочется воплотить...
    желание ухудшить ситуацию - звучит как минус, но не ясно в каком аспекте, возможно и в БЭ
    переход на "мое личное" можно трактовать либо как витальность, либо неумение пользоваться соц.нормами (=одномерность)
    "все люди прежде всего люди" - звучит как ЧИ-оценка
    в целом - логический анализ...

    2. "понятна идея", "идея ясна" - ЧИ, причем возможно исходная/акцептная
    обращение к примеру супермаркета - возможно ответ с мерности опыта
    "совершенствовать системы" - ну просто-таки творческая/продуктивная/исполнительная БЛ возможна глобальная, минус
    "что даст возможность" - ну просто базовая ЧИ
    "без напряга на окружающих" - минусовая БЭ...

    3. no comments

    4. знать, понимать - мне кажется это ЧИ-понятия а не БЭ, хорошо вместе - может быть как ЧЭ так и БЭ... знаков/мерностей не видно

    5. похоже на ориентацию в минусе, в негативных отношениях.
    напяливание на себя "хитрый бред, нафиг мне такое" (мне показался такой смысл) - возможно невладение нормами, оценка по своему опыту либо витальность

    6. неуверенность, "я с украины" - возможно обращение к личному опыту, хотя все может быть

    7. "вижу что могу помочь" - оценка возможности, ЧИ, не так ли?
    оценка логика - подавать ли нищим или нет (сам таких же принципов придерживаюсь),
    "потенциально лишать возможности" - опять же ЧИ,
    "в аналогичной для меня ситуации" - мерность опыта вроде как в БЭ, с минусом "натолкнулся на непонимание"

    8. формально в ответе утверждается владение нормами, 2я мерность.
    "нужно стараться" - неуверенность? "бывают исключения" - ?? либо неуверенность либо ??
    "что похуже будет" - минус, но в БЭ ли? (возможно БЛ- что в отношениях не будет системы, порядка)

    9. "для меня, я" - либо витальность, либо опять же невладение нормами, 1мерность
    "смысл моей жизни" - ЧИ, отрицание смысла в отношениях - вероятно БЭ не в блоке с ЧИ

    10. "эмоции - твои" - витальность ЧЭ, БЭ социальная (ментальная),
    сильная неуверенность в аспекте БЭ, непонимание "что им в голову взбредет" - отсутствие норм, 1мерность?

    11. "стараюсь сознательно" - звучит как ментальная продуктивная/исполнительная ф. но неуверенная, маломерная

    12. прекрасная показана мерность опыта - неумение владеть нормами (чему обучили),
    владение лишь тем что сам видел, в чем сам участвовал, "опыт - великое дело" - социальный опыт, 1мерная ментальная ф.

    13. декларируется "хорошо иметь свои нормы", но как трактовать ответ я не понимаю

    14. "думаю что оценивается почти одинаково всеми" - хм...
    похоже на социальные нормы, но есть ли они или это только теория?
    возможность оценить лишь прочитав много книг, БЛ-законов, множеством людей - похоже у самого типируемого норм морали нет

    15. "черт его знает" - неуверенность в такой ситуации, возможно плюсовая функция, возможно маломерная

    16. скорее ответ плюсовой функции, проявление негатива как не-проявление позитива - скорее плюс.

    17. снова похоже на ответ плюсовой функции

    18. не знаю как трактовать

    19. минусовое звучание, не уверен в каком аспекте... оградить, убить - возможно блок с ЧС, возможно минус в ЧС а не БЭ?

    20. не знаю что сказать, но ответ не этика, тема БЭ не раскрыта вообще

    21. очень соответствует версии Дона

    22. "в общем смысле" - глобальность, минусовая функция? "не делают плохо"... минус, явный минус!
    "соблюдать дистанцию" - очень похоже что БЭ в блоке с ЧС (пространственные границы и т.п.)
    "все зависит от людей, при желании можно изменить все" - похоже на оценку базовой ЧИ+
    "приведет к дальнейшему расхождению системы" - исполнительная/продуктивная БЛ-
    "сколько ресурсов уйдет и будет уходить дальше" - блок ЧЛ БИ
    "критерии и градиенты при выборе" - хм... не логика ли это? (не творческая ли БЛ- я хотел сказать)

    итог: ответы прекрасно вписываются в модель типа ИЛЭ, Дон Кихот
    вероятнее всего - ментальная одномерная минусовая функция,
    некоторые ответы можно также трактовать не как 1мерность а как витальность,
    некоторые за плюсовую и за нормативную функцию но по-хорошему надо уточнять.

  24. #23
    alex14san
    Спасибо большое за возобновление, а то я уже терялся - переносить или нет, но руки пока не доходили ;-) .

    Прямых вопросов не было, так что "огрызаться" не буду ;-). Но один все же прокоментирую:


    прекрасная показана мерность опыта - неумение владеть нормами (чему обучили),
    Вот тебе очень хочется всю БЭ запихнуть мне в опыт. Ну с чего ты взял, что там говорится об этом? Смысл ответа был тот, что обучения нормам поведения/общения не заканчивается тем, что сказал бабушка Дуся в 5 лет и учительница в школе в 12 лет. Нужно развиваться и дальше. А поскольку с определенного возраста "тупое обучение" уже не проходит, то нагрузка обучения перекладывается на самого индивида. А как он обучается - на личном опыте или накапливая нормы опосредованно или с помощью людей, которых он уважает и которым доверяет - иной вопрос.

    владение лишь тем что сам видел, в чем сам участвовал,
    Причем тут? Я посмотрел фильм - это что, типа я учавствовал? Да нет, это я понаблюдал за чужим опытом. И если ты думаешь, что я его просто "всосал" (типа дядя в понедельник замочил другого дядю, и его посадали => не надо мочить дядь по понедельникам ;-E), то это тоже неверно.


    "опыт - великое дело" - социальный опыт, 1мерная ментальная ф
    Да это вообще была аллюзия на "критерий истины - практика". Типа если говорят, что прелюбодействовать нехоршо, а вокруг - сплошной промискуетет, то можно совсем другую норму натрейнить, чем та, о которой говорят.

    НО ЛУЧШЕ НЕ НАДО ;-I.

    P.S. Я понимаю, что примеры утрированы, но заметь, что в вопросе с супермаркетом ты от души расписался, а в нескольких других, без примеров, написал "не знаю как трактовать" ;-)

    Буду ждать доп.вопросов и готовить БС. ;-)

  25. #24
    alex14san
    Guest
    supposeIsay
    согласен что формально в 12-м ответе не сказано что мерностями выше опыта ты не пользуешься. но упор именно на опыт, характерен как раз для 1мерных функций. плюс - в других ответах я не видел ситуативности, поэтому решил трактовать именно так.

    смотрел фильм - не уверен до конца, но мне кажется что это будет социальным опытом, т.к. ты можешь поступить так же как ты видел поступают герои в фильме. наблюдение за чужим опытом - к социальному опыту, я думаю, относится.

    доп. вопросы...

    Есть ли в обществе нормы поведения, отношений между людьми? Если да, то придерживаешься ли ты их?
    Конечно есть. Да, придерживаюсь.


    а какие ты знаешь нормы поведения? напиши несколько, и приведи пару примеров как ты пользуешься ими. другие люди пользуются этими нормами?

    Всегда ли нужно следовать нормам отношений?
    Нужно стараться, хотя могут быть и исключения.


    приведи пожалуйста 2 примера-исключения.

    Как понять, какое отношение с людьми правильное, а какое нет?
    Лучше иметь принципы таких отношений и придерживаться их.


    а какие у тебя есть принципы отношений? всегда ли ты их придерживаешься? какие принципы других людей ты знаешь?

    16. Можешь ли сам выразить (показать, проявить) человеку свое негативное отношение к нему? Если да, то как?
    Да. Для начала, не прявлять позитивного. Далее - игнорировать. Далее - сказать прямо.


    а какие еще существуют способы проявления негативного отношения? а другие люди как его проявляют? бывает ли такое поведение которое любой человек однозначно оценил бы как негативное отношение?

    18. Прощаешь ли ты обиды?
    А куда ж я деваюсь? Иногда прощаю, даже если не извиняются, хотя рекомендуется, если речь идет не просто о прощении, а и о взаимодействие в дальнейшем.


    а как ты решаешь, простить обиду или нет? от чего это зависит?

Ответить в теме

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Наши проекты

18+
Яндекс.Метрика